Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Vaniman]

Dragavon skrev (4 minutter siden):

Du glemmer å huske på kor avhengig russland faktisk er av vestlige komponenter og teknologi.

russisk olje og gassproduksjon er bygd på vestlig teknologi og utstyr. Det er en grunn til at turbinene de bruker på nordstream 1 er i Canada til overhaling hos Siemens der.

russiske bilfabrikker og også tanksfabrikken deres har stoppet helt opp fordi de ikkje får deler de trenger fra vesten lenger.

De vestlige sanksjonene kommer til å bite knallhardt de neste seks månedene.

Innovasjon og økonomisk vekst kommer gjerne etter kriser og perioder med tilbakegang. "Nød lærer naken kvinne å spinne". Forhåpentligvis har du rett og jeg tror det er ganske sannsynlig at du har det. Men det er ikke noe vi kan vite for sikkert, Russland kan endre økonomien og teknologien. Sannheten er at Vest-Europa får problemer mot Russland uten USA i ryggen. Trump stiller til valg i 2024, sannsynligvis mot en alderssvekket Biden. Nå tror jeg ikke at Trump melder USA ut av NATO, men han har truet med det, og det alene viser hvor sårbar denne situasjonen er for Vest-Europa. Har vi lært leksen etter 2 Verdenskrig? Nei, absolutt ikke. Vi har gjort den samme feilen påny og det har også Frankrike, Nederland, Belgia osv gjort. Ikke avskriv Russland. Det er alt jeg sier. 

[Windfarmer]

Vaniman skrev (1 time siden):

Ja, jeg håper jo du har rett i at Russland blir satt tilbake. Men hvem vet slike ting? Kanskje Russland utvikler mer avansert industri etterhvert?

Generelt er det Vesten og stater som etterligner Vesten som blir vellykket, som f eks Japan. Andre stater ender opp i stagnasjon og fattigdom. Men Russland kan jo gjøre som Kina, stjele Vestens teknologi men stenge ute for kulturell påvirkning. Ikke en umulig utvikling det. Uansett vil Russland beholde sin stormaktsposisjon pga areal, folketall, økonomi, størrelse på hæren og det at de er villig til å bruke den og tåle tap. Best ikke å undervurdere dem. 

Nei, jeg er redd for at Russland ikke er i stand til å utvikle en mer avansert industri "etterhvert."

For å utvikle en avansert industri må en ha selvstendig tenkende mennesker som driter i konvensjoner og hva andre mener. USA er et ekstremeksempel på denne modellen. Elon Musk hadde ikke overlevd mer enn et par måneder i Russland, enten hadde han flyktet, eller så hadde han blitt drept.

Til tross for over 80 års tilførsel av amerikansk og europeisk bilteknologi, greier ikke dette landet å produsere en anstendig bil. Og dette landet har 150 mill. innbyggere, svenskene er knapt 11 mill. i dag, men skapte både Volvo og Saab mens de bare var syv mill.

Teknologigapet mellom Russland og USA/Europa har bare blitt større de siste 30 årene, og vil vokse ytterligere så lenge russerne fortsetter å oppføre seg som noen rævhøl. Og jeg hevder at "russerne" og ikke bare "Putin," må slutte å oppføre seg som noen rævhøl. 

Jeg begynner å bli temmelig lei av et enorme forbrytelser skal kunne begås av et kollektivt folk, for deretter å bli unnskyldt med at han var da diktator og kontrollerte jo alle media. Vi viste ingenting, vi ble bare forledet.

Det argumentet hjalp ikke tyskerne i 1945, og bør heller ikke hjelpe russerne 70 - 80 senere.

[Albania]

51 minutes ago, Vaniman said:

Innovasjon og økonomisk vekst kommer gjerne etter kriser og perioder med tilbakegang. "Nød lærer naken kvinne å spinne". Forhåpentligvis har du rett og jeg tror det er ganske sannsynlig at du har det. Men det er ikke noe vi kan vite for sikkert, Russland kan endre økonomien og teknologien. Sannheten er at Vest-Europa får problemer mot Russland uten USA i ryggen. Trump stiller til valg i 2024, sannsynligvis mot en alderssvekket Biden. Nå tror jeg ikke at Trump melder USA ut av NATO, men han har truet med det, og det alene viser hvor sårbar denne situasjonen er for Vest-Europa. Har vi lært leksen etter 2 Verdenskrig? Nei, absolutt ikke. Vi har gjort den samme feilen påny og det har også Frankrike, Nederland, Belgia osv gjort. Ikke avskriv Russland. Det er alt jeg sier. 

Folk må slutte å sette Russland i samme setning som USA eller mot en hel kontinent som Europa. EU alene hadde laget hakkemat av Russland både på det økonomiske- såvel som militære plan. 

Har sagt det før: Jeg er meget sikker på at Storbritannia alene ville knust Russland fullstendig i en eventuell krig hvis vi ser bort ifra atomvåpnene fra begge land. Nå som Tyskland ruster opp kraftig, kommer ikke Russland til å være blant top 6-7 land militært. 

Endret 15. juli 2022 av Albania

[JK22]

Vaniman skrev (1 time siden):

Ja, jeg håper jo du har rett i at Russland blir satt tilbake. Men hvem vet slike ting? Kanskje Russland utvikler mer avansert industri etterhvert?

Generelt er det Vesten og stater som etterligner Vesten som blir vellykket, som f eks Japan. Andre stater ender opp i stagnasjon og fattigdom. Men Russland kan jo gjøre som Kina, stjele Vestens teknologi men stenge ute for kulturell påvirkning. Ikke en umulig utvikling det. Uansett vil Russland beholde sin stormaktsposisjon pga areal, folketall, økonomi, størrelse på hæren og det at de er villig til å bruke den og tåle tap. Best ikke å undervurdere dem. 

Dette har vært prøvd. Gjentatte ganger. Dessuten er den russiske økonomien for dårlig utviklet for den russiske nasjonen ettersom man ikke har fått bukt med det største problemet, det meget ujevne forholdet i rikdomsfordeling og for dårlig stimulering av økonomi, landet er for stort, for tynt befolket og for dårlig fra et geografisk perspektiv, tross alt forsøk av tsarene i 1850-1914 og kommunistene i 1930-1991 var det ikke nok, for mye av ressursene avledes i feil retning. Fra et geografisk perspektiv er Russland først og fremst et europeisk land, ettersom alle naturlige kommunikasjoner munner ut i vestlig retning, så det betyr at det som skjer i dag er et brudd på den felleseuropeiske kontinuiteten helt siden antikken. Russland har ikke en sterk økonomi, har ikke gode utgangspunkter for å gå andre veger, og har ikke en ressursopphoping som kan stimulere fram nytenkning og innovasjonsnytte i kontrast til USA og EU.

I realiteten er Russlands veg mot storhet knyttet til å forbli en del av den felleseuropeiske sfæren, det russiske folket kan ikke ignorere sin europeiske bakgrunn. Og de kan ikke utvikle fram avansert industri på egenhånd; da Sovjetunionen økonomisk sett var sterk i 1945-1991, hadde de hele det østeuropeiske markedet underordnet seg og skapt fram en multinasjonal fellesøkonomi der de ulike nasjonalitetene utfylte hverandre, ukrainerne hadde en spesiell plass innenfor høyteknologisk utvikling - som styrkes seg ved å ha "halve Europa" åpnet for seg. Dette var "glemt" av sovjetnostalgikere i dag, de realisere ikke at Sovjetunionen var på sitt sterkest ved å ha et halvt kontinent integrert i egne økonomisk modell.

Sjansene for at russerne kan gå bedre ut, er verre enn minimalt, ettersom nabofolkene mistror dem sterkt, ukrainerne er kommet til å lag dem for hat for meget lang tid og ved å miste hele Europa finnes det ikke alternativer annetsteds. Alt tyder på at Russland vil bli en "Donbass 2.0" - en venezuelansk utvikling. Man ser nå små, men voksende tegn på lovløse tilstander der en blanding av kriminalitet og fascisme vil bli sentralt. Om dette ikke stoppes, vil det russiske folket bli rammet av en katastrofe som kan likestilles med "Forvirringens tid".

Russland kan ikke klare seg uten Europa. Det kommer russerne til å innse, men da hadde Putin ødelagt så mye, at det vil ta mange generasjoner for dem å komme seg over "Løgnenes tid".

[Windfarmer]

JK22 skrev (4 minutter siden):

Dette har vært prøvd. Gjentatte ganger. Dessuten er den russiske økonomien for dårlig utviklet for den russiske nasjonen ettersom man ikke har fått bukt med det største problemet, det meget ujevne forholdet i rikdomsfordeling og for dårlig stimulering av økonomi, landet er for stort, for tynt befolket og for dårlig fra et geografisk perspektiv, tross alt forsøk av tsarene i 1850-1914 og kommunistene i 1930-1991 var det ikke nok, for mye av ressursene avledes i feil retning. Fra et geografisk perspektiv er Russland først og fremst et europeisk land, ettersom alle naturlige kommunikasjoner munner ut i vestlig retning, så det betyr at det som skjer i dag er et brudd på den felleseuropeiske kontinuiteten helt siden antikken. Russland har ikke en sterk økonomi, har ikke gode utgangspunkter for å gå andre veger, og har ikke en ressursopphoping som kan stimulere fram nytenkning og innovasjonsnytte i kontrast til USA og EU.

I realiteten er Russlands veg mot storhet knyttet til å forbli en del av den felleseuropeiske sfæren, det russiske folket kan ikke ignorere sin europeiske bakgrunn. Og de kan ikke utvikle fram avansert industri på egenhånd; da Sovjetunionen økonomisk sett var sterk i 1945-1991, hadde de hele det østeuropeiske markedet underordnet seg og skapt fram en multinasjonal fellesøkonomi der de ulike nasjonalitetene utfylte hverandre, ukrainerne hadde en spesiell plass innenfor høyteknologisk utvikling - som styrkes seg ved å ha "halve Europa" åpnet for seg. Dette var "glemt" av sovjetnostalgikere i dag, de realisere ikke at Sovjetunionen var på sitt sterkest ved å ha et halvt kontinent integrert i egne økonomisk modell.

Sjansene for at russerne kan gå bedre ut, er verre enn minimalt, ettersom nabofolkene mistror dem sterkt, ukrainerne er kommet til å lag dem for hat for meget lang tid og ved å miste hele Europa finnes det ikke alternativer annetsteds. Alt tyder på at Russland vil bli en "Donbass 2.0" - en venezuelansk utvikling. Man ser nå små, men voksende tegn på lovløse tilstander der en blanding av kriminalitet og fascisme vil bli sentralt. Om dette ikke stoppes, vil det russiske folket bli rammet av en katastrofe som kan likestilles med "Forvirringens tid".

Russland kan ikke klare seg uten Europa. Det kommer russerne til å innse, men da hadde Putin ødelagt så mye, at det vil ta mange generasjoner for dem å komme seg over "Løgnenes tid".

Det vil neppe ta mange generasjoner, men jeg er enig i at det vil ta lang tid.

Det som vil bli avgjørende for "hvor lang tid" dette vil ta er avhengig av bl.a. to faktorer:

- når og hvis den russiske intelligentsia flytter tilbake. Ca. 10 mill. av disse har flyktet til Vesten de siste tiårene. Jeg tør hevde at en vesentlig del av forklaringen til Russlands forråtnelse skyldes de samme prosesser Stalin innførte på 1930 - tallet da selvtenkende og uavhengig innstilte personer bare ble slaktet, Putin er i ferd med å gjenta denne "suksessen," men det er først de siste årene dette har blitt åpenbart. Men faktum er er at talentfulle russere har rømt fra landet i lang tid. Og mens jeg har ordet; Russland har produsert en rekke talenter innen musikk, naturvitenskap og hvilket som helst fagfelt eller kunstform en ønsker å nevne 

- det neste avgjørende elementet er om det er mulig å etablere en fri og uavhengig presse i Russland

[Simen1]

Russiske relasjoner med omverden er delvis permanent ødelagt og delvis reparerbart under en rekke forutsetninger. Med ekstrem forvandling av statsapparatet og landet så vil ting bedre seg, men kan umulig repareres 100% før alle nålevende som har vært vitne til Putins ondskap er døde. Først da kan Russland frigis fra ansvaret og minnene om Putins krig.

Se bare tilbake på Hitlers fascistiske verdenskrig. Det finnes ennå folk som bærer på svært vonde minner. Og etterdønningene i generasjonene etter dem. Jeg føler selv på den smerten mine besteforeldre opplevde under krigen. Jeg kan ikke stille dagens unge tyskere til ansvar for det, men likevel murrer det over vanvittig urett som aldri noen har blitt stilt til ansvar for. Slik blir det også for Putins og Russlands ettermæle om ~80 år.

Endret 15. juli 2022 av Simen1

[JK22]

Bruk av kryssermissiler er blitt helt fullstendig sinnssvakt, nå brukes disse i angrep for terroristformål og totalødeleggelse - hvor formålet er å ødelegge den ukrainske nasjonens industri og drepe så mange militære i sivile omgivelser som mulig. Byen Dnipro var satt under angrep av flybårne kryssermissiler som kom fra flere retninger, at det tok luftforsvaret i total overraskelse. Et viktig sivilmilitært industrianlegg for romfart og flyindustri har blitt ødelagt. Dette er viktig for Ukrainas økonomi og teknologiutvikling.

Det er ikke lenge snakk om å vinne en krig, det er snakk om bevisst angrep på det ukrainske folkets eksistensberettigelse som et selvstendig folk med egne nasjon med levedyktig økonomi. Og det er nå veldig sjokkerende at russerne bruker så mange kryssermissiler som ikke kan erstattes; da betyr det at våpenarsenalet ikke er så svekket som trodde. Hele kryssermissilarsenalet er av ny dato, Kh-101 var satt i produksjon først i 2012 og Kalibr tross en start i 1994 var ikke satt i seriøs produksjon før 2012. Enten hadde russerne produsert mange flere enn det er dokumentert, eller så hadde russerne reserverte disse til fordel for eldre våpen og så brukt dem under "knock-out" angrep, som likevel saboteres av faktumet om det er veldig lite militær nytte i angrepene.

Menneskerettighetsbruddene begått av det russiske militæret, som det russiske folket må tar konsekvenser av uansett utfallet og Putins skjebne, begynner å bli massiv; 900,000 til 1,6 mill. har blitt deportert under de groveste bruddene siden 1999, det finnes "filtreringssentre" hvor hundretusener trakasseres, trues og utsettes for overgrep - og titusener har forsvunnet, det er nå voksende tegn på at systematisk drap har blitt regelen.

Russerne har blitt nazister i viljen til å begå ugjerninger. Jo mer denne krigen fortsetter, jo verre blir det, og fra Kherson og Mariupol er det på satellittbilder oppdaget voksende massegraver og gravlund som innholdet tusenvis, om ikke titusener av drepte sivilister og bortførte. De ukrainske myndigheter evakuere ukrainerne bort fordi det nå er bevis på at det er et folkemord på gang. Fra tvillingbyene er det funnet ut at alle spor etter ukrainsk identitet og tilhørighet slettes bort som med passbøkene. Ukrainske sivilister har unngått massemord siden april ettersom disse beskyttes og evakueres.

Det eneste dette gjør, er å skape så mye hat at ukrainerne kommer til å krige med russerne i "evigheter" og da kommer meget mange til å dø så lenge den russiske okkupasjonen av Ukraina fortsetter. Dette er ondskap, som et trassig barn har Putin begynte med å ødelegge det han ikke kunne ta.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Windfarmer skrev (På 14.7.2022 den 20.09):

Spørsmålet ditt er umulig å svare på uten en masse "hvis," "under forutsetning av" eller "gitt omstendighetene."

Hvor mange kan Norge mobilisere hvis nordmenn flest føler at;

a) denne trusselen vil være en eksistensiell for meg selv, mine barn og barnebarn, vårt samfunn og livsstil

b) dette er jo ikke en gang en trussel, dette tar Jonas seg av (og stikkordet her er en spesiell militær operasjon)

Jeg så nylig en dokumentar om hvordan Hitler klatret seg til makten ved bruk av manipulering, svik og løgner.

Samtidig, men også når hitler hadde makten, brukte han sin narrativ og propaganda til å mobilisere styrker. Så store styrker at de kunne invadere store deler av Europa.

"Worst case: Forskjellen på hitler og putin er at putin har finpusset og forutsett langt bedre enn hitler. Samt at putin I flere år har hatt de verktøyene hitler manglet.

""Vi i vesten kan fint undervurdere Russland mtp. fiasko i Ukraina, men russland har et stort potensiale med egne og deres allierte.""

Hva om angrepet på Ukraina, hvor russland kun bruker deres dårligste militære for en avledning til et større angrep mot vesten, med russlands alierte?

Hvor ultimate til Russland og evt. Kina er at vi kriger en konvensjonell krig uten atomvåpen, så lenge dere også gjør det.

Full mobilisering fra både Russland, Kina og deres allierte mot vesten."

Har vi så god innsikt og etteretning at man kan påstå 100% at russland ikke har bedre infrastruktur, utstyr, kvalifisert mannskap og allierte til å ikke kunne starte en konvensjonell krig mot vesten?

Endret 15. juli 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[aklla]

Jeg kan ikke se at Kina skal krige med vesten, Kina er avhengig av vesten økonomisk sett, mye mer enn de er avhengig av russland.
Ett angrep fra Kina vil være ett økonomisk selvmord

Men, uavhengig av om russland har skjult så mye de kan jeg ikke i min villeste fantasi tro at russland har en sjans mot NATO.
For å se ett eksempel på russland sin infrastruktur og kvalitet, så sjekk ut historien om russland sitt eneste hangarskip, det er gjennomgående korrupsjon, dårlig planlegging, dårlig utstyr og ikke-eksisterende infrastruktur. Er ikke mange andre hangarskip som har innleide slepebåter som primær motorkraft 😛

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

aklla skrev (13 minutter siden):

Jeg kan ikke se at Kina skal krige med vesten, Kina er avhengig av vesten økonomisk sett, mye mer enn de er avhengig av russland.
Ett angrep fra Kina vil være ett økonomisk selvmord

Men, uavhengig av om russland har skjult så mye de kan jeg ikke i min villeste fantasi tro at russland har en sjans mot NATO.
For å se ett eksempel på russland sin infrastruktur og kvalitet, så sjekk ut historien om russland sitt eneste hangarskip, det er gjennomgående korrupsjon, dårlig planlegging, dårlig utstyr og ikke-eksisterende infrastruktur. Er ikke mange andre hangarskip som har innleide slepebåter som primær motorkraft 😛

Setter min lit på deg

Jeg spør og spekulerer på grunn av min uvitenhet, ettersom jeg ikke har tid til å sette meg inn i hele diskusjonen.

Jeg synes dog det er rart at man plutselig kan stå opp så mye mot Russland nå, men ikke tidligere. Burde vært gjort langt tidligere da.

[:utakt]

JK22 skrev (40 minutter siden):

De ukrainske myndigheter evakuere ukrainerne bort fordi det nå er bevis på at det er et folkemord på gang. Fra tvillingbyene er det funnet ut at alle spor etter ukrainsk identitet og tilhørighet slettes bort som med passbøkene. Ukrainske sivilister har unngått massemord siden april ettersom disse beskyttes og evakueres.

Jeg vet at bakgrunnen for konflikten i Kosovo var kompleks, men var det ikke nettopp dette med folkemord NATO brukte som begrunnelse for å gå inn? 

Hvor lenge står NATO og ser på det som skjer i Ukraina nå? 

[aklla]

Bugle skrev (Akkurat nå):

Jeg synes dog det er rart at man plutselig kan stå opp så mye mot Russland nå, men ikke tidligere. Burde vært gjort langt tidligere da.

Ukraina burde ha fått betydelig mer og bedre utstyr tidligere ja, men frykten har jo vært at russland skal få tak i det og dermed kan utnytte det de finner.
Så er det nok en del byråkrati inne i bildet her, samt opplæring av personell som ikke nødvendigvis blir informert om før etter opplæringen er ferdig.
Det er nok fort minst 1 måneds forsinkelse fra når noe blir avgjort til de får det også, pga transport, avtaler, opplæring osv.
Så tror jeg også mange forventet at russland som den store krigs-nasjonen de har fremstilt seg som skulle overkjøre Ukraina ganske raskt og dermed ikke reagerte veldig.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

aklla skrev (18 minutter siden):

Ukraina burde ha fått betydelig mer og bedre utstyr tidligere ja, men frykten har jo vært at russland skal få tak i det og dermed kan utnytte det de finner.
Så er det nok en del byråkrati inne i bildet her, samt opplæring av personell som ikke nødvendigvis blir informert om før etter opplæringen er ferdig.
Det er nok fort minst 1 måneds forsinkelse fra når noe blir avgjort til de får det også, pga transport, avtaler, opplæring osv.
Så tror jeg også mange forventet at russland som den store krigs-nasjonen de har fremstilt seg som skulle overkjøre Ukraina ganske raskt og dermed ikke reagerte veldig.

Enig med deg.

Men med noe så unyttig som etterpåklokskap skulle jeg ønske man hadde reagert på samme måte nå, som når russland angrep Georgia.

Men som i nevnt tidliger innlegg, har jeg en liten bekymring om at russland spiller liten/svak i Ukraina som en avledningmanøvrer for å angripe vesten, med et forbehold om at ingen parter benytter atomvåpen.

Ville Vesten klart å stå i mot russland og dets allierte i en konvensjonell krig?

Endret 15. juli 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Outlier616]

7 minutes ago, Bugle said:

Ville Vesten klart å stå i mot russland og dets allierte i en konvensjonell krig?

Det er faktisk et åpent spørsmål om *hele verden* hadde klart seg i en konvensjonell krig mot bare ett land - USA. Svaret er antagelig nei.

Russland fikk ganske hard medfart av Tsjetsjenia, som har 1,4 millioner mennesker. De fikk bank i Georgia, 3,7 millioner. Jeg skjønner ikke hvordan de trodde de kunne ta Ukraina så enkelt.

Man skal ikke undervurdere sine fiender, men Russland ser ut til å være en tredjerangs militærmakt i øyeblikket.

Det store spørsmålet er Kina. Men det er mye som tyder på at også Kina, til tross for bedre utstyr og noe større profesjonallisme, også er en papirtiger.

Personlig tror jeg ikke Kina hadde klart seg mot USA i en konvensjonell krig heller - selv med fordelen av å operere ut av sitt eget hjemland.

Endret 15. juli 2022 av Outlier616

[knipsolini]

Bugle skrev (33 minutter siden):

Jeg synes dog det er rart at man plutselig kan stå opp så mye mot Russland nå, men ikke tidligere. Burde vært gjort langt tidligere da.

Det er en vanskelig balansegang det der. Selv om vi nå vet at vi burde gjort mer for å stanse Putin og Russland tidligere, var det ikke godt å si hvordan vi skulle behandle dem før krigen startet. Mange som er mer pro-Russland mener at det er vesten og spesielt USA som har provosert Putin og Russland i så mange år som har ført til situasjonen vi er i. At det tvert om har vært Putin som har forsøkt å bygge relasjoner med vesten og Nato, men har blitt holdt utenfor mens Nato har ekspandert nærmere Russland og Putin ikke lenger hadde noen annen mulighet enn å gjøre tiltak. Jeg husker selv på dagen før invasjonen var det et par brukere her som var overbevist om at Russland ikke skulle invadere, at det kun var nok et eksempel på vestens svertekampanje mot Russland. Jeg er jammen ikke sikker på hvordan vi burde ha behandlet Putin og Russland tidligere om vi visste hva som ville komme, kraftigere tiltak ville i hvert fall styrket påstandene om at Vesten presset uskyldige Russland til å gå til "motangrep". 

[aklla]

Bugle skrev (4 minutter siden):

Ville Vesten klart å stå i mot russland og dets allierte i en konvensjonell krig?

Uten tvil..
russland kommer aldri til å klare å holde ett luftherredømme i ett vestlig land med teknologien de har.
Uten luftherredømme kan de ikke vinne, man må eie luften for å ha sjans mot ett teknologisk oppegående land
USA er overlegne på både luft og sjø, de hadde lett tatt luftherredømme i ett hvilket som helst land som invaderende styrke, enda enklere er det som forsvar.

Hvorfor er luftherredømme så viktig?
Fordi kontrollerer man luften, så kontrollerer man også bakken og vannet. Hjelper ikke å ha verdens beste artilleri om ett fly eller drone tar de ut før de kommer i gang..
Hjelper ikke å ha både teknologisk og kunnskapsmessig overlegne mannskap på bakken om en drone plukker ut det de vil.

Kina er nok litt mer problematisk, men jeg er ikke i tvil om at NATO ganske enkelt hadde vunnet en krig der NATO blir angrepet. Det er betydelig lettere å forsvare seg enn å angripe. Logistisk sett er det MYE enklere for ett land som forsvarer seg. NATO er gode på logistikk selv i f.eks Afghanistan, som jeg jobbet litt med, så var dårlig eller manglende logistikk noen gang noe problem.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

knipsolini skrev (13 minutter siden):

Det er en vanskelig balansegang det der. Selv om vi nå vet at vi burde gjort mer for å stanse Putin og Russland tidligere, var det ikke godt å si hvordan vi skulle behandle dem før krigen startet. Mange som er mer pro-Russland mener at det er vesten og spesielt USA som har provosert Putin og Russland i så mange år som har ført til situasjonen vi er i. At det tvert om har vært Putin som har forsøkt å bygge relasjoner med vesten og Nato, men har blitt holdt utenfor mens Nato har ekspandert nærmere Russland og Putin ikke lenger hadde noen annen mulighet enn å gjøre tiltak. Jeg husker selv på dagen før invasjonen var det et par brukere her som var overbevist om at Russland ikke skulle invadere, at det kun var nok et eksempel på vestens svertekampanje mot Russland. Jeg er jammen ikke sikker på hvordan vi burde ha behandlet Putin og Russland tidligere om vi visste hva som ville komme, kraftigere tiltak ville i hvert fall styrket påstandene om at Vesten presset uskyldige Russland til å gå til "motangrep". 

Regner med du skriver " uskyldige Russland" i perspektiv av Pro-russisk.

Jeg er enig i Pro-russisk perspektiv.

Men i mitt hode er ikke det realiteten. Realiteten er at Russland bruker Natos "utvidelse" som et vagt argument.

Nato er en forsvarsalianse. Nato kan ikke og ønsker heller ikke å angripe Russland. Dette vet Kreml godt.

At Nato "utvider" er på grunn av Russland.

Sverige og Finland ville aldri blitt medlem, om Russland ikke angrep sitt naboland år 2022...

[Serpentbane]

Dragavon skrev (10 timer siden):

Veeeeeldig interresant, skal tru kva slags fly og hvilket utstyr de har 🤔

Trolig vil det være snakk om F-16. USA har mange tusen operative F-16 stuet unna og på vei til å stues unna. Samtidig er det en kapabel multirolle platform, som er en av de heste til Wild Weesel oppdrag, og som er "lett" og "billig" å drifte. 

Alternativt kan det være snakk om F-15, primært en Air Superiority Fighter (foruten E-varianten som jeg ikke så at lå i kortene at de skulle få) som er holdt for å være en av verdens beste i sin klasse. Men, laaaangt laaaangt vanskeligere og dyrere å drifte. 

USA har mange andre fly også, men skal de oppnå best effekt vil det være disse to. 

Dvs, det hadde naturligvis vært kult om Ukraina plutselig stilte med F-35. Men, da må de nok legge penger på bordet og kollektivt krysse fingrene og håpe på godkjenning. 

Endret 16. juli 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Skjønner ikke hvorfor vi sitter og skubber fram og tilbake vedrørende informasjonen som kommer fra Ukraina og Russland og plutselig "er enige" om at det kommer propaganda begge veier, så vi kan ikke stole på noen av dem? 

Tull og tøys. Vi har nå sett flere måneder med krig, og flere måneder med informasjon, og det burde vært rimelig åpenbart at andelen TOTAL BS fra russisk side overgår Ukraina så mye at du ikke får reknet det ut ned vanlig gangetabell. Vi har om og om igjen klart å verifisere eller motbevise informasjon, og bildet er krystallklart. 

Det betyr naturligvis ikke at alt er riktig fra Ukraina og alt er løgn fra Russland, men i et spørsmål troverdighet så stiller ikke de to i samme klasse lenger. 

Man skal naturligvis være kritisk fremdeles, men... 

Og, for the record, jeg er farken så tilbøyelig til å se mer gjennom fingrene for de relativt få tingene som dukker opp på Ukrainsk side sammenlignet med hva Russland holder på ned. 

Endret 16. juli 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

Bugle skrev (3 timer siden):

Enig med deg.

Men med noe så unyttig som etterpåklokskap skulle jeg ønske man hadde reagert på samme måte nå, som når russland angrep Georgia.

Men som i nevnt tidliger innlegg, har jeg en liten bekymring om at russland spiller liten/svak i Ukraina som en avledningmanøvrer for å angripe vesten, med et forbehold om at ingen parter benytter atomvåpen.

Ville Vesten klart å stå i mot russland og dets allierte i en konvensjonell krig?

Reagert på samme måte som når Russland angrep Georgia? Hvilken reaksjon er det du tenker på da? 

Spiller svak? Du mener ofrer over 30000 soldater og mengder av utstyr for å lure oss? 

NATO har tidoblet beredskapen etter invasjonen, økt med to militært sterke nasjoner, og nesten alle medlemslandene har økt sine militære budsjetter. Samtidig har vi grei kontroll på russiske disposisjoner, og nei, de har ikke en frisk hær med moderne utstyr gjemt i en hule, så avledningen har fungert ekstremt dårlig. 

Det betyr ikke at de ikke kan angripe, de kan påføre oss mye skade, død og ødeleggelse, men de vil ikke være i nærheten av å vinne. Selv ikke med hjelp fra India og Kina vil de vinne. Men, da snakker vi millioner og millioner med drepte hvis alle går all-in.