Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

Øyeblikkelige fredssamtaler er i mitt syn helt greit. Men det bør ikke være noen våpenhvile før Russland skriver under på at de skal trekke seg ut av Ukraina og Ukraina kan bli med i NATO.

Jeg kan skjønne at Ukraina foreløpig føler at fredssamtaler er bortkastet tid. Russland må signalisere at de er åpen for å finne en løsning.

[bojangles]

Quote

Zelenskyj: Russland skal få et fredsforslag når verden er enige

 

Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj sier han vil presentere et fredsforslag til Russland når verdenssamfunnet har kommet til enighet om innholdet, skriver NTB.

– Vi må sammen bestemme hva en rettferdig fred betyr for verden og hvordan den kan bli oppnådd på et varig vis, sa Zelenskyj til en stor internasjonal konferanse i Sveits.

Russland er ikke invitert til konferansen, som omtales som et toppmøte om fred i Ukraina.

Troverdige samtaler om fred i landet, vil ikke finne sted uten russisk deltakelse, sa prins aisal bin Farhan Al-Saud fra Saudi-Arabia kort tid senere.

Saudi-Arabia regnes som en av toppkandidatene til å være vertskap for en eventuell oppfølgingskonferanse til helgas toppmøte i Sveits.

 

  

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Øyeblikkelige fredssamtaler er i mitt syn helt greit. Men det bør ikke være noen våpenhvile før Russland skriver under på at de skal trekke seg ut av Ukraina og Ukraina kan bli med i NATO.

 

Det putin har kommet med også denne gangen er jo ikke noe fredsforslag. Det er en ensidig gevinst til russland med nye verdifulle landområder, og med en tilhørende befolkning som blir første linje i det neste angrepet på Ukraina, og da blir det landsmenn mot landsmenn med russiske styrker bak de øst-ukrainske som skyter ned og slakter alle som ikke går rakt på og går til krig mot sine brødre, sin familie og tidligere landsmenn. 

Vi kan heller ikke komme fra at russerne må betale for skadene i Ukraina. Så at putin er den som skal diktere en fredsavtale har jeg null tro på. Straks russiske styrker forlater Ukrainas 1991 landegrenser inkludert Krim er det fred og forhandlingene kan starte. Dog er nok det eneste som gir varig trygghet for Ukraina at de blir NATO medlemmer og innlemmes in EU. 

At Ukraina igjen blir en atommakt er det neppe noe tvil om - for de har sett hva lemfeldige sikkerhetsavtaler er verdt - absolutt ingenting. 

Endret 15. juni 2024 av bojangles

[bojangles]

Quote

USA: Gir 1.5 milliardar dollar i Ukraina-støtte I samanheng med fredskonferansen i Sveits om Ukraina, kunngjer USAs visepresident Kamala Harris at USA vil gi 1.5 milliardar dollar i støtte til Ukraina.

Pengane kjem frå den statlege bistandsorganisasjonen U.S. Agency for International Development (USAID) og Utanriksdepartementet i USA, heiter det i ei pressemelding frå Det kvite hus.

Pengane skal gå til humanitær hjelp, styrka Ukrainas energisektor og styrka sivil sikkerheit.

Delar av beløpet er tidlegare lova middel som blir flytta til energihjelp, medan 500 milliardar er heilt nye middel.

 

Dette er avlatspenger gitt fordi det har begynt å gå opp for amerikanerne at deres sendrektighet er skyld i masse ekstra lidelse og død i Ukraina helt siden august 2023 da kaos i eget hus trenerte hjelpepakken til Ukraina. 

Endret 15. juni 2024 av bojangles

[Brother Ursus]

 

Rutte er favorittkandidat til å etterfølge Stoltenberg som generalsekretær av NATO. Jeg liker det jeg hører.

[a_aa]

Det finnes, heldigvis, alternative synspunkter blant politikere også i Russland, om man skal tro youtube:

 

[Jalla21]

Mor til en drept ukrainsk soldat fra Donetsk bruker pengene sine på å kjøpe selvmords droner til det Ukrainske forsvaret.
 

 

[bojangles]

 

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/o3643m/norge-jobber-for-aa-frigjoere-bortfoerte-ukrainske-barn

Norge jobber for å frigjøre bortførte ukrainske barn

– Et veldig vanskelig tema, sier statsminister Jonas Gahr Støre om arbeidet Norge leder sammen med Canada og Qatar.

• Statsminister Jonas Gahr Støre deltar på toppmøte i Sveits for å diskutere Ukrainas krig og fredsplan.
• Kun én av fire nordmenn tror på ukrainsk seier, og i snitt tror nordmenn at krigen varer i fire år til.
• Norge, Canada og Qatar leder arbeidet med å få hjem bortførte ukrainske barn, ukrainske sivile og krigsfanger.

[Penny]

22 minutes ago, Jalla21 said:

Mor til en drept ukrainsk soldat fra Donetsk bruker pengene sine på å kjøpe selvmords droner til det Ukrainske forsvaret.
 

 

Dette minner meg om Lady MacRobert under WW2. Mannen døde allerede i 1922, og hun satt igjen med tre sønner. Alle tre sønnene ble piloter i Royal Air Force, og alle tre døde i tjenesten, den siste i juni 1941.

Så da satt hun der med en stor formue, ingen arvinger, og et sterkt ønske om å kommunisere til tyskere nøyaktig hva hun følte om dem og deres påvirkning på hennes familie. Hun betalte da for fire Hawker Hurricane, og for å sikre at budskapet hennes nådde frem også til den jevne tysker i Tyskland og ikke bare flyvere som sporadisk befant seg i luften over Storbritannia, så betalte hun like greit for et Short Stirling til å ta oppdraget som en slags tidlig og hissig variant av Helthjem, og det fikk navnet "MacRobert's Reply" og MacRobert-våpenskjoldet på nesen.

I moderne tid har RAF opprettholdt tradisjonen med å ha et bombefly i XV Squadron med dette navnet og skjoldet, det har vært én Buccaneer og totalt fire Tornado GR frem til XV ble lagt ned. Alltid like populært på NATO-øvelser å forklare nysgjerrige tyske soldater hvorfor det ene flyet på XVs oppstillingsplass har annerledes dekor enn alle de andre.

[Markiii]

Subara skrev (12 timer siden):

Det er selvfølgelig fryktelig naivt å være pasifist.

Man er ikke pasifist når man prøver å rettferdiggjøre Russlands imperialistiske krigføring.

 

  

superrhino skrev (8 timer siden):

Hva slags interesse skulle amerikanerne ha av at det russiske regimet faller? Atomvåpen, verdens største arsenal, vil bli spredd ut over alle verdens kriker og kroker.

For sent.

Dersom Ukraina ikke får den hjelpen de trenger for å vinne, så må alle land innse at det er hver enkelt for seg selv, og man må ha egne atomvåpen hvis man vil unngå å bli invadert. Imperialistiske diktaturer vil nemlig se at det nytter å true med atomvåpen, og vil dermed ønske å skaffe seg det selv. Og demokratier blir da forsvarsløse med mindre de har egne atomvåpen.

For USA eller andre vil aldri komme til unnsetning.

Ja, det vil kunne være tvil om NATO engang har livets rett, når man ikke engang klarer å hjelpe Ukraina.

[Markiii]

superrhino skrev (5 timer siden):

Her er historien at ukrainerne motstår invasjonen heltemodig, i beste eventyrstil.

Nei, det er ikke et eventyr. Det er brutal virkelighet. Ukrainerne kjemper for sin eksistens. De kjemper også for Europa, for Putin akter ikke å stoppe i Ukraina.

[torbjornen]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Jeg tror dessverre dette angrepet var litt mislykket. Mitt inntrykk er at de fleste av flyene fikk tatt av og kommet seg unna før dronene kom seg frem til målet. Jeg kan ikke se spor til at det gikk med fly, med unntak av de to som var i hangaren, som trolig ble vedlikeholdt og trolig ikke var flyvedyktige på tidspunktet for angrepet. Svimerkene ser ut til å være relatert til en bygning som ble truffet, som kanskje inneholdt drivstoff e.l.

Dette er litt av ulempen med droner. De er veldig trege, så hvis varslingssystemene fungerer er det mulig å evakuere flyene før dronene kommer seg frem.

 

bojangles skrev (3 timer siden):

 

Er årsaka til at Russarane rekk å evakuere flya at dronene er for trege, eller har Denis Davydov rett når han peikar på forredarar på innsida av det ukrainske forsvaret som årsak?

[torbjornen]

Sitat

Ukraina-toppmøtet oppfordrer til fredsløsning som respekterer landets territoriale integritet

PUBLISERT KLOKKEN00:57 IKRIGEN I UKRAINA

Et utkast til uttalelse fra Ukraina-toppmøtet i Sveits oppfordrer til å finne en fredsløsning og at landets territoriale integritet må respekteres.

I utkastet brukes formuleringen Russlands «krig» mot Ukraina. I teksten er det også en oppfordring om at Zaporizjzja-atomkraftverket må overlates til ukrainsk kontroll igjen. Videre oppfordres det til beskyttelse av Ukrainas tilgang til landets egne havner ved Azovhavet.

Utkastet, som nyhetsbyrået Reuters har fått sett, er datert torsdag 13. juni, to dager før konferansen startet.

(NTB)

 

[Dragavon]

Sitat

 

STORTINGET (Dagbladet): - Det er ganske enkelt: Havnene våre er åpne for Putin fordi Høyre og regjeringen vil at de skal være åpne.

Det sier Venstre-leder Guri Melby til Dagbladet.

Nylig var leder i Stortingets forsvarskomité og tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreide (H) ute og kritiserte regjeringen for manglende kontroll over skipene som fortsatt kommer til norske havner.

Russiske fiskefartøy har unntak for sanksjonene som er fattet mot Russland etter invasjonen av Ukraina. De får nå legge til i tre norske havner: Tromsø, Båtsfjord og Kirkenes.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/apner-for-putin/81535123

[Nedward]

Brother Ursus skrev (20 timer siden):

 

Opptil fire russiske fly krenket også finsk luftrom rundt samme tid. Dette er åpenbart gjort med vilje for å sjekke responsen.

Vi bør innta en langt strengere positur. De vestlige jagerflyene som avskjærer disse russiske flyene bør holde seg på lengre avstand og låse på våpen.

Eller bare skyte dem ned. Russland har tross alt kommet utallige trusler.

[superrhino]

Markiii skrev (8 timer siden):

For sent.

Dersom Ukraina ikke får den hjelpen de trenger for å vinne, så må alle land innse at det er hver enkelt for seg selv, og man må ha egne atomvåpen hvis man vil unngå å bli invadert. Imperialistiske diktaturer vil nemlig se at det nytter å true med atomvåpen, og vil dermed ønske å skaffe seg det selv. Og demokratier blir da forsvarsløse med mindre de har egne atomvåpen.

For USA eller andre vil aldri komme til unnsetning.

Ja, det vil kunne være tvil om NATO engang har livets rett, når man ikke engang klarer å hjelpe Ukraina.

Ja, du understreker poenget med at NATO kan komme til å forsvinne fordi kortene ser ut til å spilles i Ukraina. Det er nemlig slik at store stygge land er noe man må forholde seg til, og spesielt mindre naboland kan ikke velge sin egen vei helt etter eget ønske uten at det blir gnisninger. Så har man unntak når stormaktene går sammen og forhandler om territorium, slik vi så under den kalde krigen der Norge fikk amerikanernes beskyttelse og russerne ikke var direkte aggressive mot oss. 

Jeg tror at vi ikke nødvendigvis er tilbake til den kalde krigen, men heller en verden uten ideologiske fraksjoner der vi får flere "finlandiserte" stater som balanserer sin nøytralitet mellom flere større land. Kazakhstan tror jeg er et fremtidseksempel, de har relasjoner til både amerikanerne, kineserne og russerne, men de holder alle på tilstrekkelig avstand slik at de kan sikre sin egen uavhengighet. Det krever godt og stadig politisk håndverk. Ukraina tror jeg blir fremtidens skrekkeksempel. Staten som havnet i en krig som man ikke kommer seg ut av.

[bojangles]

[JK22]

Det er sant. Fire femtedeler av dagens Russland har blitt erobret i de siste fem hundre år siden helt siden den store floden Volga mot øst, Novgorodbystaten og Smolenskområdet ble overtatt av det moskovittiske fyrstedømmet - og nesten hele Sibir bestå av dusinvis av forskjellige etniske grupperinger mellom Stillehavet og Uralfjellene. Sibir er hva Vesten hadde vært for amerikanerne - et koloniseringsland. Ekspansjonen i sør og sørøst kunne i visse grad rettferdiggjøres pga. den alvorlige trusselen fra de meget aggressive khanater som drev med slavejakt og terrorangrep helt fram til 1700-tallet, krimtartarene var et meget forhatt folk i sin tid. Ekspansjonen i nord var økonomiskdrevet som et resultat av annekteringen av Novgorod og dessuten hadde form av et religiøst korstog som gjør at finsk-ugriske folk både fremmedgjøres fra sine slektninger i vest (med katastrofale resultater i 1918-20) og assimileres inn i det russiske folket. Ekspansjonen mot vest kunne ikke rettferdiggjøres - det var rett og slett imperialt, i likhet med ekspansjonen mot øst inn i tynne befolkede landområder som til og med mongolene ikke brydd seg om. 

Vi ser imperial politikk den dag i dag som med innflyttingen av russerne inn i den okkuperte Ukraina. Da Riga erobres, var dette startskuddet på en aggressiv imperial aggresjon som i midten av 1800-tallet gjort hele Sentral-Europa dypt bekymret og deretter gav det tyske keiserimperiet et påskudd for å starte krig (og rettferdiggjøre egne koloniambisjoner, Hitler var ikke førstemann) i 1914. Da hadde russernes usle behandling av polakkene og andre europeiske minoritetsfolk festet seg i folkebevisstheten gjennom litteratur og medier den gang. Polakkene nesten instinktivt misliker russerne fordi de hadde opplevd det russiske imperiet på det verste. Sovjeterne prøvd å rette opp på noe av dette, og har derfor vært i bresjen for nasjonal gjenopplivelse med hang på kultur, språk og livstil i 1920-1990, det var pomorrussiske skolebøker for eksempel - men de klarer ikke å fjerne den russiske identiteten basert på imperialismen.

Og Putin behandle ikke-russiske minoriteter ganske stygt. 

[Brother Ursus]

5 hours ago, Nedward said:

Eller bare skyte dem ned. Russland har tross alt kommet utallige trusler.

Strengt tatt ja, men NATO vil ikke gjøre det, fordi de vil gå veldig langt for ikke å eskalere. Selv når to polske bønder ble drept av en luftvernrakett pga. et russisk angrep foretok de seg ikke noe konkret.

[Brother Ursus]

 

Endret 16. juni 2024 av Brother Ursus