Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

ForTheEmperor skrev (16 minutter siden):

Er frykten for at Russland skal invadere de baltiske landene, Polen og beveger seg mot Vest-Europa litt overdrevet? De klarer jo såvidt å presse frem i Ukraina. Tar en liten landsby her og der. Hvordan i all verden skal de klare å invadere land med mye sterkere militær og i en militærallianse også? 

Nja, det er kanskje usannsynlig men sannsynligheten er ikke null.

Som alle som har spilt civilization-spillene vil vite så er det bare å kaste nok kjøtt og ressurser mot motstanderen så vil forsvarerne på et eller annet tidspunkt gå tom for kritiske ressurser. Da kollapser fronten og man kan storme fremover. Håpet til russerne er antagelig at når først Ukraina kollapser så vil vesten også raskt få problemer fordi vi allerede har tømt lagrene våre ved å sende alt til Ukraina. Fra russernes synspunkt er det med andre ord 'tomt' bak den ukrainske fronten, hele veien til Lisboa.

[oddeh]

God og dårlig nytt fra fronten.

[bojangles]

Quote

Ti personer skal være skadet i Kyiv etter rakettangrep

 

Ukrainas hovedstad Kyiv er ifølge ordfører Vitalij Klitsjko og det ukrainske luftforsvaret rammet av et russisk rakettangrep.

Luftvernsystemet i byen skal ifølge Klitsjko ha fungert, men flere bygg skal være truffet av rester fra nedskutte raketter.

Ifølge ham er ti personer så langt meldt skadet. To av dem er sendt til sykehus.

Et av byggene som ble truffet av restene er et bebodd boligbygg, skriver han på Telegram. En leilighet skal også stå i brann. Det samme gjelder for flere biler på en parkeringsplass.

Eksplosjoner ble hørt i sentrum av Ukrainas hovedstad Kyiv tidlig torsdag morgen, melder AFP. Det skjedde etter at flyalarmen gikk på grunn av missiler og droner fra Russland, ifølge en av AFPs egne journalister på bakken.

Flere titalls eksplosjoner og lyden av luftvern kunne ifølge AFP høres fra klokken 5 lokal tid, som tilsvarer klokken 4 norsk tid.

russiske krigsforbrytelser og angrep på sivile i Ukraina fortsetter. 

Nå må våre politikere våkne, langtrekkende missiler må sendes til Ukraina og vi må sørge for ennå mer luftvern, nok skyts til luftvernet og plenty med ammo og granater slik at Ukraina kan forsvare seg mot krigsforbryterne til putin. 

I tillegg fortsetter krigsforbrytelsene også i de okkuperte områdene av Ukraina. 

Quote

FN-rapport: Russland bruker tortur og frykt i okkuperte ukrainske områder

 

En FN-rapport slår fast at Russland begår omfattende brudd på folkeretten i okkuperte ukrainske områder og har etablert en fryktkultur, ifølge rapporten.

Russland har skapt et «fryktklima» i okkuperte områder ved å bruke tortur og vilkårlige arrestasjoner, heter det i rapporten fra FNs menneskerettighetsråd.

Rapporten er basert på mer enn 2300 intervjuer, ifølge FN.

Vi må støtte Ukraina slik at de både kan forsvare seg, men også gi de nok våpen og ammo slik at Ukraina kan jage russerne ut av alle okkuperte områder slik at vi unngår flere krigsforbrytelser og tap av sivile liv i Ukraina. 

Endret 21. mars 2024 av bojangles

[ForTheImperium]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Nja, det er kanskje usannsynlig men sannsynligheten er ikke null.

Som alle som har spilt civilization-spillene vil vite så er det bare å kaste nok kjøtt og ressurser mot motstanderen så vil forsvarerne på et eller annet tidspunkt gå tom for kritiske ressurser. Da kollapser fronten og man kan storme fremover. Håpet til russerne er antagelig at når først Ukraina kollapser så vil vesten også raskt få problemer fordi vi allerede har tømt lagrene våre ved å sende alt til Ukraina. Fra russernes synspunkt er det med andre ord 'tomt' bak den ukrainske fronten, hele veien til Lisboa.

Men har ikke vi begynt å produsere amminusjoner og styrke forsvaret?

[Serpentbane]

Umulig å spå den Russiske mentaliteten, men jeg anser det ikke som sannsynlig at de vil invadere Europa. Men, det er absolutt ikke en umulighet, og denne øker betraktelig om Trump skulle vinne valget.

Konvensjonelt vil ikke Russland kunne ta Europa, men den russiske doktrinen introduserte for flere år siden konseptet escalate to deescalate, som i praksis introduserer bruken av fortrinnsvis taktiske kjernefysiske våpen for å jevne ut oddsen de møter mot et bedre rustet og kapabelt vestlig militær. Nå beskriver dette primært et forsvar, men hva definer Putin som forsvar.

Konseptet er å eskalere, og true, og dra den så langt som mulig før de kjøler ned den kjernefysiske responsen i håp om at vesten ikke følger opp i frykt for å eskalere en begrenset taktisk utveksling til en strategisk utveksling. Og på denne måten både ødelegge deler av den vestige militær kapasiteten, men også presse den sivile befolkningen og potensielt bryte kampviljen slik at befolkningen krever overgivelse, der dette ikke er tema i Russland.

Russland har større kjernefysisk kapasitet, og når først dette kortet er lagt kan de pressen den langt. Om USA da ikke støtter Europa kan til og med en begrenset strategisk respons bli aktuell. La oss da tenke oss et USA under Trump. Hvis Russland treffer Europa med strategiske våpen, vil USA under Trump risikere Amerikanske byer for å hevne Europeiske? Dette er et legitimt spørsmål under en hvilken som helst amerikansk president, og helt åpenbart en kjemperisiko under Trump.

Dette er naturligvis et kjempehøyt spill med helt klart potensiale for katastrofe for begge sider. Risikoen er liten, men ikke noe vi kan se bort fra.

[Kahuna]

ForTheEmperor skrev (40 minutter siden):

Men har ikke vi begynt å produsere amminusjoner og styrke forsvaret?

Til en viss grad ja men det er en ganske treg prosess. De enkle grepene er brukt for lengst, som å ansette noen fler arbeidere på ammunisjonsfabrikken, gå fra produksjon til dagtid til 2 eller 3-skift produksjon. Neste steg er nye fabrikker, det tar tid. Vi har vedtatt at det skal gjøres men det er ikke sikkert vi ser noen praktisk effekt på 1 eller flere år.

[Penny]

8 minutes ago, Kahuna said:

Til en viss grad ja men det er en ganske treg prosess. De enkle grepene er brukt for lengst, som å ansette noen fler arbeidere på ammunisjonsfabrikken, gå fra produksjon til dagtid til 2 eller 3-skift produksjon.

I Norge har vi et luksusproblem som her blir et høyst ekte problem: Praktisk talt null arbeidsledighet, og da spesielt innenfor tekniske fag. Jeg er ikke inngående kjent med arbeidsmarkedet på østlandet, men her jeg bor er det knapt en ledig teknisk fagarbeider å oppdrive, og hvis man i tillegg krever at vedkommende skal kunne sikkerhetsklareres (man lager jo militære våpen) må man gjerne utelukke diverse utlendinger, samt de norske som ikke har det fineste rullebladet.

Det er ikke lenge siden jeg så stillingsannonser der lokale bedrifter tilbyr ufaglærte uten relevant bakgrunn full lønn (ikke lærlinglønn) hvis de bare vil komme til dem og ta opplæringsløpet mot fagbrev som feks CNC-operatør eller industrimekaniker.

Her i huset er "løsningen" at vi henter folk fra forsvaret ved å tilby bedre vilkår (som med forsvarets vilkår i nyere tid ikke akkurat er vanskelig å overgå), men det hjelper ikke akkurat på forsvarsevnen.

[J.Stavros]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Er frykten for at Russland skal invadere de baltiske landene, Polen og beveger seg mot Vest-Europa litt overdrevet? De klarer jo såvidt å presse frem i Ukraina. Tar en liten landsby her og der. Hvordan i all verden skal de klare å invadere land med mye sterkere militær og i en militærallianse også? 

Akkurat slik ser jeg det også. De tar en liten landsby får å så måtte trekke seg tilbake senere.

Kan også være at krigsretorikken blir brukt for å få øket villigheten i befolkningen til akseptere økte bevilgninger til forsvar via omprioriteringer og /eller økte skatter og avgifter.

[Snikpellik]

Et par oppdateringer fra denne morgenens terrorbombing rettet mot innbyggerne i Kyiv. 

 

[Enceladus]

Noen som vet hva som kom ut av det siste møtet 19 mars blandt støttelandene til Ukraina på Ramstein Air Base?

Quote

The Ukraine Defense Contact Group (UDCG, also known as the Ramstein group) is an alliance of 56 countries (all 32 member states of NATO and 24 other countries) and the European Union supporting the defence of Ukraine by sending military equipment in response to the 2022 Russian invasion.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine_Defense_Contact_Group

 

Dette er det 20 møtet siden fullskala invasjonen.

Er vi snart ferdig å koke frosk nå?

Når skal vi si at nok er nok og virkelig gi meningsfull støtte til Ukraina uten alle disse tåpelige begrensningene? For å ikke snakke om å levere det som er blitt lovet tidsnok og i riktig antall?!

I hvilket ledd er det at det svikter her? 56 velstående land burde da greie å stå opp mot et enslig skakkjørt land? Eller er det i virkeligheten vi som er skakkjørt?

 

 

 

 

[skaftetryne32]

Enceladus skrev (4 minutter siden):

56 velstående land burde da greie å stå opp mot et enslig skakkjørt land? Eller er det i virkeligheten vi som er skakkjørt?

Er jo stort sett demokratier, ting tar tid i et demokrati, de kan ikke bare kjøre over befolkningen deres å gjøre som de vil som vladolf kan. 

[Simen1]

Nordvarg skrev (10 timer siden):

Ifølge Institute for the Study of War (ISW) skal de nye styrkene stå klare i løpet av 2024. ISW bedømmer at russerne gjør dette for å forberede seg for en mulig storskala konflikt med NATO.

Dette bør være en stor pun til Støre og @nebrewfoz som synes folk bør slappe av og ikke la seg skremme så mye.

[Simen1]

ForTheEmperor skrev (9 timer siden):

Er frykten for at Russland skal invadere de baltiske landene, Polen og beveger seg mot Vest-Europa litt overdrevet? De klarer jo såvidt å presse frem i Ukraina. Tar en liten landsby her og der. Hvordan i all verden skal de klare å invadere land med mye sterkere militær og i en militærallianse også? 

Russland har ikke tenkt til å ta Europa med konvensjonell våpenmakt. De vil bruke skalering for deskalering-taktikken muligens med atomvåpen for å få Europa til å gi opp i frykt for de massive konsekvensene av å ikke gjøre det.

Husker ikke navnet nå men det var linket en god norsk artikkel om nettopp hvordan Russland planlegger å tvinge Europa i kne, til tross for en langt svakere konvensjonell militær makt. Artikkelen var skrevet av en nordmann med jobberfaringer fra forsvaret, forsvarsindustrien, militær taktikk, eller noe sånt. Skulle gjerne funnet den igjen, men har ingen gode søkeord så.. Kanskje noen andre her husker navn eller noe.

[Simen1]

Copium247 skrev (11 timer siden):

Noen som har noen som vet noe om forholdene på bakken, (gjørmete eller er det begynt å tørke). Vil tro at det snart begynner å nærme seg tid for ukrainsk våroffansiv, det store spørsmålet er: velger de å gå nordover (Belgorod og videre)eller sørover (Krym) eller det er godt mulig de har kapasitet til begge deler, isåfall setter det russerne skikkelig i spagaten. Blir spennende uker fremover.

Ukraina vil bare forsvare sitt eget land. De har ingen interesse av å "gå nordover" til Belgorod og videre. Ukraina angriper lovlige militære mål i Russland, men har ingen interesse av å ta arealer fra nabolandet.

RUSSISKE grupperinger har derimot interesse av å transformere hele eller deler av sitt eget land.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Volunteer_Corps

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Russia_Legion

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Republican_Army_(Russia)

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Bridge_(Russia)

https://en.wikipedia.org/wiki/Stop_the_Wagons

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialism_/_White_Power

https://en.wikipedia.org/wiki/Sibir_Battalion

https://en.wikipedia.org/wiki/Karelian_National_Battalion

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Action_Committee

https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Organization_of_Anarcho-Communists

Og i Belarus:

https://en.wikipedia.org/wiki/BYPOL

 

Endret 21. mars 2024 av Simen1

[bojangles]

4 hours ago, skaftetryne32 said:

Er jo stort sett demokratier, ting tar tid i et demokrati, de kan ikke bare kjøre over befolkningen deres å gjøre som de vil som vladolf kan. 

Vel jeg er ikke helt enig med deg. Politikk er forhandling, kompromisser, back channel deals og det å skape felles begeistring for et felles mål. Jeg utelater USA i dette for de har ikke greid å rydde i eget reir på lang tid nå. 

Med mer politisk vilje og gjennomføringsevne kunne vesten donert langt mer langt raskere. Men det er også andre politiske saker som tar tid og feks partipolitikk, sikre egen posisjon, gjenvalg og kanskje det jeg liker minst, at få politikere faktisk tørr å stå for sine meninger. Det er for enkelt å gjøre noe halvveis heller enn å gjøre en skikkelig jobb.

For gjør politikere noe bare halvveis så blir det neppe så galt om det ikke går veien at det koster dem personlig makt, anseelse eller posisjon. Det er lettere å gå i flokk enn å lede. Slik vi så med Polen og tanks til Ukraina er virkelig unntaket. Alle andre europeiske land var svært forsiktige, la inn begrensninger på det de donerte og ville ikke gi tyngre våpen eller våpensystemer. Når først Polen tok ansvar så skjedde det ting også i andre europeiske land. 

Det blir for enkelt å gjemme seg bak at det er demokratiet i seg selv som gjør at ting tar tid. Det handler nok mest om politisk sendrektighet og unnfallenhet selv om det er en viktig sak der det bør være politisk mulig å samle et flertall for økt støtte og raskere levering. Igjen - gjør de noe bare halvveis gjør de heller ikke noe som kan koste dem personlig. 

Endret 21. mars 2024 av bojangles

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Er jo stort sett demokratier, ting tar tid i et demokrati, de kan ikke bare kjøre over befolkningen deres å gjøre som de vil som vladolf kan. 

Men befolkningene vil jo at Ukraina skal få mer, at de skal få det de trenger.

[Cervinus]

On 19.3.2024 at 9:48 PM, Snikpellik said:

Skjønner at det fort kan bli hårsårt med kritikk hvis man støtter et politisk parti og partileder i absolutt alt.

Ja, mulig jeg var litt hårsår her. (Jeg støtter absolutt ikke Høyre i alt, men i hovedsak samt mange av Venstre og noen av FRP sine saker. Alle tre er partier som støtter Ukraina i sin kamp.) Jeg er også helt enig i at denne type gratulasjoner ikke er bra. Jeg setter ellers stor pris på det meste av det du skriver og koser meg med mange av innleggene dine i denne tråden. 

Jeg håper alle nå har lært. Støtten bør også økes og USA ta til fornuft: https://edition.cnn.com/2024/03/20/europe/sullivan-kyiv-visit-ukraine-aid-intl/index.html 
 

[Dragavon]

Sitat

 

Flere private selskaper - som Maxar Technologies og Planet - har siden krigens start tatt satellittbilder av byer og landsbygder i Ukraina.

Nå frykter topper i den ukrainske regjeringen at russerne har brukt bildene fra de amerikanske selskapene til sin fordel. De har nemlig lagt merke til et urovekkende mønster: Satellitter flyr over strategisk viktige områder i Ukraina og tar bilder, og noen dager eller uker seinere treffer russiske missiler samme område.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/mystisk-monster-slar-alarm/81153109

[Svein M]

ForTheEmperor skrev (12 timer siden):

Er frykten for at Russland skal invadere de baltiske landene, Polen og beveger seg mot Vest-Europa litt overdrevet? De klarer jo såvidt å presse frem i Ukraina. Tar en liten landsby her og der. Hvordan i all verden skal de klare å invadere land med mye sterkere militær og i en militærallianse også? 

Om Russland får en stor fremgang i Ukraina så vil det bli full krig med NATO tror jeg. Ellers er en mulig utvikling at de tar det meste eller hele Ukraina. Videre kan de da ta Transnistria og Moldovia, eller Belarus. De baltiske landene er små og kan tas raskt, noe som vil gi en veldig farlig situasjon. Men det vil de vel unngå nå som de er med i NATO.

Endret 21. mars 2024 av Svein M

[JK22]

Alt som vises i dette opptaket er i virkeligheten renoverte våpen som hentes fra depoter og "oppgraderes", kan forstå det med FAB-1500-M54, men definitivt ikke med FAB-3000-M54 som selv ikke Su-34 er i stand til å frakte. Grensen for bombepylonen (umodifisert) er nemlig på omtrent 1,500 kg, det hadde i lang tid vært vansker med å bruke 1,5 tonns bomber med ekstravekt før disse ombygges helt. Bare strategiske bombefly kan bruke FAB-3000-M54 som opprinnelig var beregnet på skip, Tu-22M3 kan bare frakte et eksempel om gang, og var benyttet bare en gang, under sluttfasen av beleiringen av Mariupol. De er simpelt for stor og tung å montere glidevinger på, så det må betyr at man vil bruke disse bomber mot byer hvis all luftvernsforsvar er eliminert. 

Russerne angrep Kyiv under et hevntokt - nok en gang mot det ukrainske etterretningsorganet - med minimal suksess, 31 var skutt ned, av disse 29 kryssermissiler. Budanov har blitt et meget sterkt irritasjonsmoment for russerne. 

Det virker som skjebnegudinnen Nemesis er ut etter russerne, i en måned var tre ukrainske marinefartøyer - to patruljebåter og en mindre landingsbåt/ferje - truffet med Lancet droner som klarte å komme seg opp Bug-elven fra Krim-halvøya; ingen av disse er tatt ut selv om disse må repareres. Under en russisk marineøvelse 19. mars klarte russerne å skyte et assistansefartøy i brann ved feil da en spiontråler ble truffet av et sjømålsmissil. 3 ble drept, og mye tyder på at tråleren er sterkt skadet. 

Det rapporteres nå at ukrainerne har begynte med å konsentrere seg om de russiske flybaser. Dette i respons på økte bruk av glidebomber, som er i ferd med å bli et meget alvorlig problem fordi disse kan slå ut forsvarsposisjoner og ødelegge feltfortifikasjoner. Dette kan tyder på at raidene mot oljeraffineriene er dels overstått, ikke minst ettersom de nå har tatt ut alle disse med produksjonsfasiliteter for spesialbrensel - som flydrivstoff, på en radius på 800-1,000 km. Det er ikke oljeøkonomien ukrainerne var ut etter, det er kapasiteten for å raffinere fram flydrivstoff som bare sovjetiskdesignerte flymotorer kan bruke. 

Fra Engels flybase er det rapporter om at minst tre dronefly hadde kommet dit, og at et nådd et uidentifisert mål med brannutvikling og en stor sekundær eksplosjon som resultat. Det var 11 fly der, "bare" 9 flyr vekk i sikkerheten. Det vites ikke om to fly er tatt ut, men det var Tu-95 og Tu-160 som hadde kommet dit for årlig sjekk fordi de andre flybaser har ikke fasiliteter i motsetning til Engels. 

I Belgorod oblast er det nå ganske klart etter mange dager med strid mellom de russiske rebellstyrkene som talt få hundre og de russiske regjeringsstyrker, at den russiske forsvarsevnen er rett og slett elendig; det har vært mange episoder hvor veteranene fra Ukraina bokstavelig talt leker med regjeringssoldater som var meget dårlig trent, lite disiplinert og under elendig ledelse. Det endt med at russerne teppebombe alt og enda mer. Rebellene kunne ikke vinne mer fordi de er simpelt for få i møte med ekstrem overdrevne ildkraft.