Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Fibonacci]

Roger Moore skrev (10 minutter siden):

I min verden flater en ikke ut kurven. Det er nok nå. Bare la det brenne ned skikkelig. Jeg har likt svenskene sin tilnærming hele tiden. Mye fordi jeg ikke ser problemet med at gamle mennesker dør.

Brutalt og upolitisk korrekt, men det er her etikken kommer inn. Hvor mange hundre tusen "leveår" (med full livskvalitet) blant unge er det verdt å ofre for at X antall 85+åringer skal få et par ekstra leveår?

[OlavEH]

toreae skrev (1 time siden):

Når du skriver at tiltak kun skal komme etter dagens smittesituasjon, er det ingenting som tyder at du forstår eksponentiell vekst.

"Tiltak kun skal komme etter dagens smittesituasjon" Hva mener du med denne formuleringen? Nøyaktig hva skrev jeg i innleggene som brakte deg til denne tolkningen? 

[toreae]

OlavEH skrev (5 minutter siden):

toreae skrev (1 time siden):

Når du skriver at tiltak kun skal komme etter dagens smittesituasjon, er det ingenting som tyder at du forstår eksponentiell vekst.

"Tiltak kun skal komme etter dagens smittesituasjon" Hva mener du med denne formuleringen? Nøyaktig hva skrev jeg i innleggene som brakte deg til denne tolkningen? 

  

OlavEH skrev (1 time siden):

Da burde det ikke være lovmessig hjemmel for svært inngripende tiltak når man har så få som 3-400 innlagte og kanskje 100+ intensivpasienter i en befolkning på over 5 millioner.

 

[OlavEH]

toreae skrev (Akkurat nå):

Da burde det ikke være lovmessig hjemmel for svært inngripende tiltak når man har så få som 3-400 innlagte og kanskje 100+ intensivpasienter i en befolkning på over 5 millioner.

Det er en viss forskjell på "svært inngripende tiltak" og ingen tiltak. Ganske mange gradsforskjeller faktisk. Man burde ha kapasitet til å tåle langt flere innlagte og på intensiven før man griper til så mange og inngripende tiltak som man har gjort de siste 2 årene. Det gjelder i enda større grad i en fremtidig situasjon. Det ville både forlenget tiden før man eventuelt må innføre så inngripende tiltak som man har gjort under denne pandemien (og særlig etter våren 2020), og forkortet tiden før man kunne åpnet opp igjen. Dvs færre og mindre inngripende tiltak i begge ender av nedstengningene. 

Det er nærmest en fallitterklæring for helsevesenet når man rapporterer om såpass store utfordringer når man er på rundt 3 % innlagte pga covid-19 av den totale sengekapasiteten og ca. 100-120 på intensiven.

[scuderia]

5 hours ago, Simen1 said:

Tre av grafene ligger så tett mot bunnlinja at det er vanskelig å se forskjell på de. Dersom man fjerner grafen for uvaksinerte og skalerer opp så vil det være mer sammenlignbart mellom de tre.

Om du zoomer inn vil du se at naturlig immunitet med eller uten vaksine ligger helt i bunn nesten på samme nivå med vaksinerte et godt stykke over. Altså naturlig immunitet er det klart sterkeste men blir altså ikke regnet med når det kommer til regler. 

Gir ikke mening

[ForTheEmperor]

Ting tyder på at koronaen blir endemisk med omikron som utgangspunktet. Men hvis det utenkelige skjer at det kommer en variant som er like dødelig som deltaen og regjeringen strammer inn igjen til høsten, vil det norske folket være like lojale som de har vært i 2 år? 

[toreae]

OlavEH skrev (11 minutter siden):

Det er en viss forskjell på "svært inngripende tiltak" og ingen tiltak. Ganske mange gradsforskjeller faktisk. Man burde ha kapasitet til å tåle langt flere innlagte og på intensiven før man griper til så mange og inngripende tiltak som man har gjort de siste 2 årene. Det gjelder i enda større grad i en fremtidig situasjon. Det ville både forlenget tiden før man eventuelt må innføre så inngripende tiltak som man har gjort under denne pandemien (og særlig etter våren 2020), og forkortet tiden før man kunne åpnet opp igjen. Dvs færre og mindre inngripende tiltak i begge ender av nedstengningene. 

Det er nærmest en fallitterklæring for helsevesenet når man rapporterer om såpass store utfordringer når man er på rundt 3 % innlagte pga covid-19 av den totale sengekapasiteten og ca. 100-120 på intensiven.

Hvis smittesituasjonen (og ellers informasjon om sykdommen) tilsier tiltak, så bør man kunne sette inn til tiltak. Ikke vente til man har nådd et forhåndsbestemt tall på innlagte og/eller et forhåndsbestemt tall på intensiv. Med lav eksponentiell vekst, vil det gå bra. Men med høy eksponentiell vekst vil det er bare å skyte seg selv i foten å lage seg slike regler. Løpende vurdering er ufattelig mye bedre, selv om det selvfølgelig ikke treffer presist. 

Og det er svært stor forskjell på hva folk mener er inngripende tiltak...

[Abigor]

Jeg har reist mer enn tidligere (i Norge) de siste to årene med pandemi. Har vært på hytta, konsert og julebord. Jeg tenker at de gamle og syke får holde seg unna meg, så holder jeg meg unna de gamle og syke. Vi kan ikke ha gamle å syke som holder alle andre som gisler. Folk får gjøre det de må for å holde seg trygge, men ikke ta fra oss andre livet.

[Per H]

2 hours ago, Fibonacci said:

Brutalt og upolitisk korrekt, men det er her etikken kommer inn. Hvor mange hundre tusen "leveår" (med full livskvalitet) blant unge er det verdt å ofre for at X antall 85+åringer skal få et par ekstra leveår?

Det finnes jo allerede et etablert rammeverk som man kunne brukt for vurdering av helsetiltak etter denne typen tankegang, det heter "Quality adjusted life years" eller QALY. Hvorfor det ikke er blitt brukt for å vurdere tiltak, er helt uforståelig. Her fra Wikipedia:

"The quality-adjusted life year or quality-adjusted life-year (QALY) is a generic measure of disease burden, including both the quality and the quantity of life lived.[1][2] It is used in economic evaluation to assess the value of medical interventions."

https://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_year

Slik jeg forstår rammeverket teller da dødsfallet til en 82-åring ikke mange "QALY": personen er nær eller har tangert forventet levealder, og helsa begynner å skrante. Dør denne personen kan man bruke aktuar-tabeller el. for å se hvor mange forventede leveår som gikk tapt. La oss si at dette var 5 år. Hvis personen var i gode helse, har samfunnet tapt 5 QALY.

Hvis en 5-åring dør, taper samfunnet fort 80+ QALY. Men det er, så vidt jeg forstår, også andre måter å tape QALY på. Hvis "tiltakene" vi har drevet med f.eks har gitt 100.000 nordmenn så alvorlige mentale problemer i 2 år at livene og helsen deres er i ruiner (dette er bare et tenkt eksempel for illustrasjonens del), så er det også fort tapt nærmere 200.000 QALY, eller en brøk av dette. Eller så kan man se for seg at tiltakene har drevet en 20-åring til selvmord, og samfunnet har tapt ~65 QALY bare der.

 

[torbjornen]

Sitat

Helsedirektoratet mener Øygarden er i en kritisk situasjon. – Det var egentlig veldig udramatisk.

På papiret er Øygarden er en av fire kommuner i «kritisk» situasjon. Smittevernoverlegen mener dette ikke lenger stemmer.

Øygarden kommune er en av fire kommuner som melder om kritisk tilgang på helsepersonell. Her står smittevernlege Bjørg Møllerløkken utenfor rådhuset sammen med ordfører Tom Georg Indrevik. FOTO: ØRJAN DEISZ (ARKIV)

Les mer om

Koronaviruset

Få full oversikt over BTs saker.

• Kaspara Aavik Stoltze

Publisert Publisert

i går 20:23

1. • Del
2.  

I Helsedirektoratets ukesrapport torsdag kommer det frem at fire kommuner melder om kritisk tilgang på helsepersonell. En av disse er Øygarden kommune.

– Det kommer frem at det er kritisk, men dette gjaldt kun et punkt. Det ser dramatisk ut, men det var egentlig en veldig udramatisk situasjon, sier Bjørg Møllerløkken, smittevernoverlege i Øygarden kommune.

 

Kommunene fyller hver uke ut et spørreskjema med tre svaralternativer: god, utfordrende og kritisk.

Disse rapporteringene skal gi Helsedirektoratet oversikt over kapasiteten på personell, tjenester, materiell, smittesporing og testing.

Kapasiteten i kommunale helse- og omsorgstjenester er én av styringsindikatorene som legges til grunn for vurdering av smittetiltak.

Fire av landets kommuner karakteriserer tilgangen på personell som «kritisk». FOTO: SKJERMDUMP HELSEDIREKTORATET

Ikke lenger kritisk

I forrige uke var TISK-apparatet årsaken til at kommunen hadde «kritisk» mangel på personell og kompetanse. TISK står for testing, isolering, smittesporing og karantene.

– TISK-apparatet var veldig presset forrige uke, men vi hadde ikke uforsvarlig tilgang på personell i helsetjenesten.

Etter endringene i karantenereglene er situasjonen nå normal, men kommunen står fortsatt registrert som «rød» i ukesrapporten.

 

– Vi har nå bedre personaltilgang og oppgavene deres er redusert nå som individet selv er ansvarlig for smittesporing, og ikke alle trenger å ta PCR-test for å bekrefte positive selvtester, forklarer Møllerløkken.

Bjørg Møllerløkken, smittevernoverlege i Øygarden kommune. FOTO: ØRJAN DEISZ (ARKIV)

Definisjonene på «god», «utfordrende» og «kritisk» sendes ut til kommunene og de tolker selv hvilken kategori som er riktig. Møllerbakken opplever til tider disse kategoriene som snevre.

– Det er ikke lett å definere hva en god, utfordrende eller kritisk situasjon er. Vi må vurdere skjønnsmessig og ofte ligger vi i realiteten mellom to ulike nivåer. Sånn er det stort sett alltid med spørreskjemaer, man tar det som passer best akkurat da.

Aftenposten har tidligere problematisert måten Helsedirektoratet har betegnet situasjonen i kommunene, på grunnlag av rapportene. For eksempel manglet en kommune kun to vaksinatører, og ble dermed definert som «kritisk». Helsedirektoratet sier på sin side at måten de har presentert rapporten på ikke er misvisende.

Helsedirektoratet er enig i kritikken

Underdirektør Helene Brandstorp i Helsedirektoratet erkjenner overfor BT at rapporteringssystemet ikke er helt feilfritt.

– Møllerløkken har helt rett. Ofte faller virkeligheten mellom to kategorier, sier Brandstorp.

Kommunen tolker selv situasjonen og sender ikke inn noe tallgrunnlag for vurderingen.

– Mange kommuner har det travelt og vi ser at de ikke alltid rapporterer helt korrekt.

Helen Brandstorp, divisjonsdirektør analyse og samfunn i Helsedirektoratet. FOTO: FINN OLUF NYQUIST / HELSEDIREKTORATET

Får ingen konsekvenser for smittetiltak

Brandtorp påpeker at situasjonen i enkeltkommuner ikke vil få noen konsekvenser for smittetiltak nasjonalt.

– Det er ikke slik at vi hopper i stolen om et par kommuner definerer situasjonen som kritisk. Om det neste uke er 20 kommuner som rapporterer at situasjonen er kritisk, så vil vi se nærmere på det.

 

Systemet er et verktøy for å følge med på det store bildet og se trendene, altså om man ser en forbedring eller forverring.

– Vi jobber ikke med en terskel når vi ser på dataene. Det er altså ikke slik at om x antall kommuner er røde vil det føre til nye tiltak.

– Det er positivt at en oppegående kommuneoverlege stiller kritiske spørsmål. Det gjør at både vi og kommunene skjerper oss i rapporteringen og har best mulig forståelse av dataen.

Vil ikke endre systemet

Til Aftenposten har Helsedirektoratet sagt at de «fortløpende arbeider for å forbedre rapporteringsløsningen».

Etter en workshop avgjorde de å ikke endre kategoriene, forteller Brandstorp til BT.

– Vi har vurdert å endre kategoriene eller legge til flere svaralternativer, men ser at det ikke vil fungere like godt. Nå fungerer de litt slik som trafikklyssystemet, noe som er enklere å forholde seg til i en beredskapssammenheng, sier Brandstorp.

De har likevel valgt å gjøre noen endringer for å forbedre rapporteringen, blant annet har de endret spørsmålene de stiller kommunene. Dette gjøres fordi de har sett at smittesituasjonen endrer hva som er relevant å undersøke.

publisert

publisert: 28. januar 2022 20:23

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/a7kgvM/helsedirektoratet-mener-oeygarden-er-i-en-kritisk-situasjon-det-var

Nok ein gong er det altså tiltaka som skaper problem, og ikkje omikronviruset i seg sjølv.

[knipsolini]

Må si det føles merkelig å være "sperret inne" uten lov til å ta meg en spasertur alene i skogen engang, fordi jeg ikke skal smitte andre med en lite farlig sykdom som de aller fleste er vaksinert mot, og som vi vet at de aller fleste vil bli smittet av snart uansett. Paradoksalt nok hadde jeg ikke gjort noe ulovlig om jeg droppet å ta en koronatest og dermed unngikk å havne i isolasjon. Forutenom om å være litt slapp i perioder så er sykdommen mildere enn de to forkjølelsene jeg hadde ila høsten, hadde det vært før 2020 hadde jeg nok ikke tenkt på å unngå andre mennesker i frykt for å smitte dem. Poenget er, er det fortsatt behov for å ha lovfestet isolasjon og ikke minste karantene spesifikt for covid? For meg virker det igjen som vi ikke klarer å tilpasse oss raskt nok, gamle svært inngripende tiltak fra 2020 henger fortsatt igjen. Hadde covid vært det den er i dag da den kom i begynnelsen av 2020 (svært lav andel smittede behøver intensivbehandling) så ville det neppe ført til noen av de radikale endringene vi har blitt vant til å leve med. Men nå virker det veldig vanskelig å ta en form for risiko, å si at covid er ikke lenger en stor trussel mot samfunnet som behøver særtiltak. Det kommer vel til slutt, men jeg skjønner helt ærlig ikke hvorfor det skal ta så lang tid. Er det fortsatt en fare for at denne bølgen vil føre til noen voldsom større belastning enn tidligere influensabølger? 

[Stoic]

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/krystallklart-krav---stopp-seigpiningen/75255381

Må nok vente noen uker til, dytter skjenkestoppen til 01:00 som lettelse 🙄

[Nedward]

knipsolini skrev (7 minutter siden):

Må si det føles merkelig å være "sperret inne" uten lov til å ta meg en spasertur alene i skogen engang, fordi jeg ikke skal smitte andre med en lite farlig sykdom som de aller fleste er vaksinert mot, og som vi vet at de aller fleste vil bli smittet av snart uansett. Paradoksalt nok hadde jeg ikke gjort noe ulovlig om jeg droppet å ta en koronatest og dermed unngikk å havne i isolasjon. Forutenom om å være litt slapp i perioder så er sykdommen mildere enn de to forkjølelsene jeg hadde ila høsten, hadde det vært før 2020 hadde jeg nok ikke tenkt på å unngå andre mennesker i frykt for å smitte dem. Poenget er, er det fortsatt behov for å ha lovfestet isolasjon og ikke minste karantene spesifikt for covid? For meg virker det igjen som vi ikke klarer å tilpasse oss raskt nok, gamle svært inngripende tiltak fra 2020 henger fortsatt igjen. Hadde covid vært det den er i dag da den kom i begynnelsen av 2020 (svært lav andel smittede behøver intensivbehandling) så ville det neppe ført til noen av de radikale endringene vi har blitt vant til å leve med. Men nå virker det veldig vanskelig å ta en form for risiko, å si at covid er ikke lenger en stor trussel mot samfunnet som behøver særtiltak. Det kommer vel til slutt, men jeg skjønner helt ærlig ikke hvorfor det skal ta så lang tid. Er det fortsatt en fare for at denne bølgen vil føre til noen voldsom større belastning enn tidligere influensabølger? 

Det er ikke slik at du må være innendørs. Du skal holde deg unna andre folk. Jeg har benyttet isolasjonstiden til å gå en hel del tur. Men det er jo greit å velge sted og tidspunkt hvor du ikke kan forvente å treffe folk. 

[Stoic]

Nedward skrev (6 minutter siden):

Det er ikke slik at du må være innendørs. Du skal holde deg unna andre folk. Jeg har benyttet isolasjonstiden til å gå en hel del tur. Men det er jo greit å velge sted og tidspunkt hvor du ikke kan forvente å treffe folk. 

Sitat

Hvilke regler gjelder for isolasjon?

• Du må holde deg hjemme hele tiden og ikke gå ut, men du kan være i egen hage eller på egen balkong/veranda/terrasse.

https://www.regjeringen.no/no/tema/Koronasituasjonen/sporsmal-og-svar-om-koronasituasjonen/smittekarantene-og-isolasjon-sporsmal-og-svar/id2891647/#tocNode_19

[Nedward]

Stoic skrev (1 minutt siden):

https://www.regjeringen.no/no/tema/Koronasituasjonen/sporsmal-og-svar-om-koronasituasjonen/smittekarantene-og-isolasjon-sporsmal-og-svar/id2891647/#tocNode_19

Forskriften sier "egnet oppholdssted". Har tolket det slik at poenget er at man skal unngå andre. Men jeg er ikke jurist, så det er jo mulig å feiltolke det.

 

[knipsolini]

Nedward skrev (13 minutter siden):

Det er ikke slik at du må være innendørs. Du skal holde deg unna andre folk. Jeg har benyttet isolasjonstiden til å gå en hel del tur. Men det er jo greit å velge sted og tidspunkt hvor du ikke kan forvente å treffe folk. 

Som Stoic refererte til skal man holde seg hjemme mens man er i isolasjon. Andre regler for karantene. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis ikke Spotify straks oppfyller alle krav, kommer jeg til å legge ut mer musikk der!

~ Bare Egil

 

– Men på den litt mer seriøse siden av dette, hva tenker du om debatten rundt Joe Rogan og Spotify?

– Nei, jeg mener jo at Spotify må oppfylle alle krav. Absolutt alle krav. Uansett. Det er ikke noe forskjell på krav. Alle krav er like bra, tenker jeg. Vi kan ikke gjøre noe forskjell på dem.

– Hva er dine krav oppi dette?

– Jeg har ingen egne krav, utover at de må oppfylle alle krav. Jeg går ut fra at det er en del krav. Og hvis ikke de straks oppfyller disse kravene, så kommer jeg til å offentliggjøre mer musikk. Jeg har masse på lager, så jeg kan lett legge ut masse musikk, truer Hegerberg.

– Hva er grunnen til at denne musikken ikke er sluppet ennå?

– Mye av det er jo veldig dårlig da. Det er nok hovedgrunnen. Andre ting er litt bedre, men dette går også litt på latskap. Det betaler seg jo ikke så mye, så vanligvis er det ikke så mye vits, men nå som jeg kan gjøre en forskjell i verden, så kan det jo være greit, avslutter Hegerberg.

[minim]

knipsolini skrev (1 time siden):

Må si det føles merkelig å være "sperret inne" uten lov til å ta meg en spasertur alene i skogen engang, fordi jeg ikke skal smitte andre med en lite farlig sykdom som de aller fleste er vaksinert mot, og som vi vet at de aller fleste vil bli smittet av snart uansett. Paradoksalt nok hadde jeg ikke gjort noe ulovlig om jeg droppet å ta en koronatest og dermed unngikk å havne i isolasjon. Forutenom om å være litt slapp i perioder så er sykdommen mildere enn de to forkjølelsene jeg hadde ila høsten, hadde det vært før 2020 hadde jeg nok ikke tenkt på å unngå andre mennesker i frykt for å smitte dem. Poenget er, er det fortsatt behov for å ha lovfestet isolasjon og ikke minste karantene spesifikt for covid? For meg virker det igjen som vi ikke klarer å tilpasse oss raskt nok, gamle svært inngripende tiltak fra 2020 henger fortsatt igjen. Hadde covid vært det den er i dag da den kom i begynnelsen av 2020 (svært lav andel smittede behøver intensivbehandling) så ville det neppe ført til noen av de radikale endringene vi har blitt vant til å leve med. Men nå virker det veldig vanskelig å ta en form for risiko, å si at covid er ikke lenger en stor trussel mot samfunnet som behøver særtiltak. Det kommer vel til slutt, men jeg skjønner helt ærlig ikke hvorfor det skal ta så lang tid. Er det fortsatt en fare for at denne bølgen vil føre til noen voldsom større belastning enn tidligere influensabølger? 

Det er helt meningsløst. Man kan forvente store mørketall fremover nå som folk mister respekten og unnlater å teste seg for å unngå isolasjon og masse oppstyr. 

[Abigor]

På tide å leve livet! Så får politikerne styre som de vil med reglene sine. Tiden for koronabøter er vel forbi?

[Fibonacci]

minim skrev (2 timer siden):

Det er helt meningsløst. Man kan forvente store mørketall fremover nå som folk mister respekten og unnlater å teste seg for å unngå isolasjon og masse oppstyr. 

Jeg har i alle fall tatt min siste test, åkke som. På dette tidspunkt anser jeg konsekvensene av positivt testresultat som langt mer alvorlige enn selve sykdommen. #sivilulydighet

Endret 30. januar 2022 av Fibonacci