SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[RaptorStrike]

ism_InnleggNO skrev (39 minutter siden):

Du trenger på ingen måte oppsøke en person for å ærekrenke vedkommende så det er nok ikke riktig. Vedkommende trenger faktisk ikke en gang være til stede.

Nå må du faktisk ta stilling hva JEG diskuterer. JEG diskuterer et konkret eksempel. Om du ikke klarer å ta stilling til den debatten jeg har med noen, så er det utrolig dårlig debattskikk å komme inn fra siden med helt andre rammer for debatten.

Psykake skrev (37 minutter siden):

Vil du si at disse eksemplene er like? 

SIAN velger å spre budskapet sitt i Holmenkollen. 

SIAN vegner å spre budskapet sitt utenfor Moskeen på Grønland. 

 

Jeg mener man kan fint velge å oppsøke en gruppe mennesker på lik linje som man oppsøke en person på gata. 

Ja, det er i prinsippet helt likt så lenge det handler om en lovlig demonstrasjon på offentlig sted der noen holder en tale.

Du kan absolutt ikke oppsøke en gruppe mennesker gjennom en tale i en lovlig demonstrasjon på samme måte som du kan oppsøke et enkeltindivid og stå ansikt til ansikt.

Innholdet i ytringene er også vesentlig. Innholdet i saken JEG debatterte med en annen bruker gikk på direkte personangrep om utseende osv. Altså personlige egenskaper. Det kan virkelig ikke sammenliknes med en tale om kultur osv.

Det er for meg helt latterlig at de aller fleste som snakker om ytringsfriheten faktisk ikke har noe peiling på hva den går ut på...

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, RaptorStrike said:

Nå må du faktisk ta stilling hva JEG diskuterer. JEG diskuterer et konkret eksempel. Om du ikke klarer å ta stilling til den debatten jeg har med noen, så er det utrolig dårlig debattskikk å komme inn fra siden med helt andre rammer for debatten.

Å diskutere en spesifikk problemstilling uten å ta hensyn til den generelle diskusjonen eller være villig til å diskutere den i en større kontekst er "off topic" og hører dermed ikke til her.

[KalleKanin]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...

Du argumenterer ironisk nok for at ekstreme islamister fritt skal få rekruttere folk i den hensikt å omdanne Norge til er kalifat, så lenge de gjør det gjennom misjon, spredning av løgn og propaganda, og ikke vold.

Bytt så ut islamister med vestlige fascister, og det virkelige problemet viser seg:

SIAN sin løsning virker mot folk som kan kastes ut, men hva er løsningen på at grupper som SIAN og andre nasjonalkonservative gjør det samme som de anklager muslimer for å gjøre..?

Siv Jensen jobber hardt fra å stoppe partiet fra å skli i retning UKIP, og det er rart så se FrP begynne å fremstå som moderate, i forhold til bevegelsene i gressrøttene, som vokser frem som ugress i plattformen deres.

Ja, jeg MENER faktisk at ALLE islamister, kommunister, facister og hva det måtte være SKAL kunne uttale seg fritt, selv om de skulle komme med utsagn som er helt på tvers av det som det de fleste i Norge står for. 

Det er DETTE som ER ytringsfrihet. Så er det opp til oss andre å møte dette med ikkevoldlig, retorisk motstand.

Jeg sier ikke at SIAN har en god logikk eller har et godt budskap. Jeg kjenner ikke godt til hva de står for, og det kan godt hende de møter seg selv i døra. Men da får man plukke fra hverandre retorikken og påpeke dette, i stedet for å prøve å steine dem til stillhet.

De må selvsgt få bli motsagt og bli møtt med motargumenter, fordømmelse eller andre former for verbal mostand så lenge de trygt kan uttale seg.
Og jeg håper inderlig at ingen av de ovennevnte grupperingene får noe særlig makt i Norge.

Det finnes helt sikkert "ugress" i alle partier, særlig de som er i ytterkanten av norsk politikk. Det finnes venstreekstreme i Rødt og  høyreekstreme i FrP. På høyresiden har man også en del enda mer ytterliggående partier, men disse vil nok (heldigvis) aldri få noe makt, så ikke unaturlig at en del da søker partier hvor de kanskje kan få noe innflytelse. 

Men dette toucher igjen inn på det over.
Alle skal få lov til å bli hørt, men det betyr også at de kan bli ignorert eller nedstemt hvis folk ikke liker det de har å si.

[Pallehysa]

RaptorStrike skrev (4 timer siden):

Jeg forholdt meg til ditt eksempel, og eksempelet ditt gikk ut på å æreskjelle noen.

Håper ikkje du meiner at eg bryter lova om eg går bort til nåken på gata og seie at dei er dumme eller stygge? Den skal du slite med å forsvare. Eg meiner det er heilt innafor ytringsfriheita å kunne meine x og y om ein person, og presentere dette. Så sant som det ikkje bryter med rasismeparagrafen. Som er den største lova mot ytring i Norge. Også selvfølgelig uten dei modifikasjonene du desperat skal tillegge mitt eksempel for å få det til å være utenfor lova. Som forfølgelse, æreskjelling eller krenking av privatpersonens rom. Som gjer "handlinga" lovstridig, men ikkje "ytringa nødvendigvis.

 

RaptorStrike skrev (4 timer siden):

Få meg ikke til å le. Du kan virkelig ikke gjøre det selv til et offer fordi du blir utsatt for de samme mekanismene du utsetter andre for.

Ironien går begge veier. Forskjellen er at eg var ikkje seriøs. Eg var ironisk, for å kanskje få deg til å innsjå kor tosidig ditt svar var, der du utropte deg til eit offer for personangrep, samtidig som du kom med personangrep så og sei i samme setning. Du såg altså ikkje den?

 

RaptorStrike skrev (4 timer siden):

Skal du plutselig diskutere nyansene som du nettopp satt til side nå?

Nei eg forklarer deg at nyansene du prøver å komme med, er irrelevante i henhold til eksempelet eg kom med. Skal du halde det i mot meg at eg faktisk prøver å forklare kvifor det er irrelevant? Skal du kverulere på alt, er det absolutt ingen vits i å diskutere videre med deg.

 

RaptorStrike skrev (4 timer siden):

Du må gjerne ytre meningene dine om en person opp i ansiktet til vedkommende på gata, men da må du også forvente å det er en god mulighet for at du får en deg midt på nesa samtidig, helt straffritt for vedkommende. Ytringsfriheten beskytter deg nemlig ikke i situasjonen du beskrev. 

Ytringsfriheita beskytter meg, akkurat på lik vis som om eg setter opp ein "stand", midt i gågata, og hyler og bærer meg om kor fæle muslimer eller Islam er. Eller kor lite norske dei er. Kan gjerne forvente ein midt på nasa. Men det er ikkje lov med vold, sjøl om nåken forteller deg kor stygg du er på gata, eller hyler og griner kor stygge og fæle muslimer er. (Akkurat det med ytringer mot muslimer, er eg usikker på om inngår i rasismeparagrafen)

Klarer rett og slett ikkje forstå at du tror at eit skjellsord på gata, legitimerer vold. Angående ytringsfriheita, gjelder to ting. Ytringer som er lovstridige, og ytringer som er lov.. At eg kaller mor di stygg, eller seie til ein person på gata at han er teit, er ikkje lovstridige ytringer. Dei er faktisk innafor lova, sjøl om ein kan diskutere kor vidt det er "særlig provoserende ytringer", og kor vidt det fortjener straffefritak. Der er eg ikkje vellest. Men kan linke ein fin masteroppgave på temaet: 

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/60555/1/688.pdf

Det har seg slik at om ein skal forvente straffefritak, må reaksjonen ikkje overskride den provoserende adferden, eller ytringa. Når du svarer med vold, som er lovstridig, har du allerede langt overgått den ytringa, som ikkje er lovstridig. Ergo vil ikkje grunnlaget for straffefritak kunne gis.

Er vertfall slik eg tolker lova.

 

Endret 26. august 2020 av Pallehysa

[Red Frostraven]

KalleKanin skrev (5 minutter siden):

Ja, jeg MENER faktisk at ALLE islamister, kommunister, facister og hva det måtte være SKAL kunne uttale seg fritt, selv om de skulle komme med utsagn som er helt på tvers av det som det de fleste i Norge står for. 

Det er DETTE som ER ytringsfrihet. Så er det opp til oss andre å møte dette med ikkevoldlig, retorisk motstand.

Jeg sier ikke at SIAN har en god logikk eller har et godt budskap. Jeg kjenner ikke godt til hva de står for, og det kan godt hende de møter seg selv i døra. Men da får man plukke fra hverandre retorikken og påpeke dette, i stedet for å prøve å steine dem til stillhet.

De må selvsgt få bli motsagt og bli møtt med motargumenter, fordømmelse eller andre former for verbal mostand så lenge de trygt kan uttale seg.
Og jeg håper inderlig at ingen av de ovennevnte grupperingene får noe særlig makt i Norge.

Det finnes helt sikkert "ugress" i alle partier, særlig de som er i ytterkanten av norsk politikk. Det finnes venstreekstreme i Rødt og  høyreekstreme i FrP. På høyresiden har man også en del enda mer ytterliggående partier, men disse vil nok (heldigvis) aldri få noe makt, så ikke unaturlig at en del da søker partier hvor de kanskje kan få noe innflytelse. 

Men dette toucher igjen inn på det over.
Alle skal få lov til å bli hørt, men det betyr også at de kan bli ignorert eller nedstemt hvis folk ikke liker det de har å si.

Og når, før andre verdenskrig, ville du begynt å stoppe spredningen av propaganda..?

Aldri..?

[Pallehysa]

KalleKanin skrev (8 minutter siden):

Ja, jeg MENER faktisk at ALLE islamister, kommunister, facister og hva det måtte være SKAL kunne uttale seg fritt, selv om de skulle komme med utsagn som er helt på tvers av det som det de fleste i Norge står for. 

God tanke, men har vist seg å være veldig destruktivt i praksis. Derfor har vi i Norge lover som innskrenker ytringer, i henhold til rasismeparagrafen. Ingen i Norge kan ytre seg fritt. Det finnes unntak av ytringer som ikkje kan ytres uten straffeforfølgelse. Dette har nok SIAN satt seg inn i, og er svært forsiktig med å spre sin rasisme.

[jae-ols]

Skremmende å se innvandrerungdom gjøre så mye faenskap. Men er det overraskende? Det var som ventet, ytringsfriheten gjelder ikke for folk de hater. Å ty til vold for å stoppe motstandere er bunnivå av oppførsel. Jeg er ikke en stor fan av SIAN, men de må få si sin mening. 

[KalleKanin]

Pallehysa skrev (16 minutter siden):

God tanke, men har vist seg å være veldig destruktivt i praksis. Derfor har vi i Norge lover som innskrenker ytringer, i henhold til rasismeparagrafen. Ingen i Norge kan ytre seg fritt. Det finnes unntak av ytringer som ikkje kan ytres uten straffeforfølgelse. Dette har nok SIAN satt seg inn i, og er svært forsiktig med å spre sin rasisme.

Ja, vi har ikke 100% ytringsfrihet. Noe er ikke lov å ytre. Men det er veldig begrenset og går primært innenfor to områder:

1. Direkte oppfordring til lov brudd (Altså er det lov å mene at alle fra Drammen bør steines, men ikke lov å oppfordre til det)

2. Sjikane og plagende atferd mot enkeltpersoner. (Det er lov å mene at alle katolikker er idioter, men ikke lov å sjikanere enkeltkatolikker)

Dette synes jeg er helt ok. Noen få rammer må man ha. 

Off-topic:
Personlig er jeg litt skeptisk til den forholdsvis nye paragraf 185, da jeg mener det som er viktig bør dekkes innenfor andre paragrafer og at den åpner for skjønnsmessige vurderinger som kan være uheldige. Men dette blir en litt annen diskusjon.

[debattklovn]

5 hours ago, Psykake said:

Det eneste jeg ser for meg som alternativ var at politiet måtte ha stått i ring rundt rasisten. Det kunne (burde?) politiet ha vurdert. 

Nøyaktig hva Politiet gjorde legger jeg meg ikke opp i. Men fakta er at:
-Politiet var tilstede med mange mannskaper og har visst om demonstrasjonen lenge
-Thorsen har vært utsatt for vold på andre demonstrasjoner nylig
-Motdemonstrasjoner var varslet

Og likevel ble Thorsen igjen utsatt for vold. Så kan en spørre om dette er godt nok politiarbeid eller ikke. 
Det er ganske enkelt å argumentere for at det ikke er godt nok. 

[DukeRichelieu]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Selv om den såkalte opplysningstiden innebærer fremskritt innen vitenskap, fornuft, frihet, toleranse, var den ikke automatisk en anti-tese til religiøs praksis, men førte frem flere av prinsippene vi allerede har vært inne på, som religionsfrihet, og menneskerettigheter.
Om man aksepterer den franske revolusjon som sluttpunktet til opplysningstiden (1789), så kan man jo se at en sterk pietistisk bevegelse oppstod i norge, parallellt med opplysningstiden, en bevegelse som fks. innebar misjonering, og tvangsassimilering av samer.
(i førkristen tid, kan det derimot se ut som samer og nordmenn ganske uanstrengt utvekslet tradisjoner og religiøs praksis. kildene er nokså uklare, så jeg skal ikke bastant påstå noe, men det kan fks. se ut som Horagálles er en samisk versjon av den norønne, tor med hammeren.)

Det jeg sa var at opplysningstiden var starten på sekulariseringen av Vesten. Og det er vel fortsatt riktig? 

Du skriver en vegg av tekst hvor det er vanskelig å vite hvor du egentlig vil hen.

Sitat

At det moderne midtøsten ikke glitrer i møte med kolonialisme, imperialisme, interne konflikter, ekstern kontroll, oljekonflikter, religiøs fanatisme, proxy-kriger, stammekriger, terrorisme, indirekte- og direkte krig, burde ikke fremstå veldig mystisk for noen.

Hvem har sagt at det er mystisk? 

Den store elefanten i rommet er religion og islam. Hjelper ikke bare å skylde på Vesten og kolonialisme/imperialisme. Det er andre deler av verden som har vært kolonialisert og som har hatt mer fremgang enn Midtøsten.

[Atib Azzad]

4 minutes ago, DukeRichelieu said:

Det jeg sa var at opplysningstiden var starten på sekulariseringen av Vesten. Og det er vel fortsatt riktig? 

Du skriver en vegg av tekst hvor det er vanskelig å vite hvor du egentlig vil hen.

Joda, det kan man godt si.
Jeg ville bare peke på at historien er mer sammensatt enn du så ut til å ville ha det til, for i samme argumentrekke påstår du det er mangelen på en opplysningstid som har hindret midtøsten i å bli sekulære.
Hensikten min var å utdype forenklingene dine.

Quote

Hvem har sagt at det er mystisk? 

Den store elefanten i rommet er religion og islam. Hjelper ikke bare å skylde på Vesten og kolonialisme/imperialisme. Det er andre deler av verden som har vært kolonialisert og som har hatt mer fremgang enn Midtøsten.

Tidvis får jeg inntrykk av at man ikke forstår hvordan ekstremisme utvikles.
Jeg skylder ikke bare på vesten, men peker på at de er en kjempefaktor, om man akker seg over hvor bakvendt midtøsten er blitt, uten å inkludere vesten som faktor, maler man et mangefullt bilde av situasjonen.
Til forskjell fra andre tidligere kolonistater, så er jo midtøsten i en situasjon hvor fremmede interesser fremdeles forsøker fremme sin egen agenda, så at andre tidligere kolonistater, opplever mer fremgang etter de er latt i fred, er heller ikke så mystisk.

[Psykake]

debattklovn skrev (38 minutter siden):

Nøyaktig hva Politiet gjorde legger jeg meg ikke opp i. Men fakta er at:
-Politiet var tilstede med mange mannskaper og har visst om demonstrasjonen lenge
-Thorsen har vært utsatt for vold på andre demonstrasjoner nylig
-Motdemonstrasjoner var varslet

Og likevel ble Thorsen igjen utsatt for vold. Så kan en spørre om dette er godt nok politiarbeid eller ikke. 
Det er ganske enkelt å argumentere for at det ikke er godt nok. 

Eneste alternativet ville ha vært å stå i ring rundt han, sier jeg jo. Hvis ikke det er godt nok i følge deg, hva ville vært godt nok til å forhindre at rasisten fikk juling? 

[InnoPerp]

47 minutes ago, debattklovn said:

Nøyaktig hva Politiet gjorde legger jeg meg ikke opp i. Men fakta er at:
-Politiet var tilstede med mange mannskaper og har visst om demonstrasjonen lenge
-Thorsen har vært utsatt for vold på andre demonstrasjoner nylig
-Motdemonstrasjoner var varslet

Og likevel ble Thorsen igjen utsatt for vold. Så kan en spørre om dette er godt nok politiarbeid eller ikke. 
Det er ganske enkelt å argumentere for at det ikke er godt nok. 

At saken anmeldes eller at det reises søksmål mot Politiet etter denne hendelsen er helt på sin plass. Man vil få en full gjennomgang av innsatsen og hendelsene, men viktigst er å lære fra feilene som ble begått og sikre bedre rutiner og aksjoner fremover så man ungår at det samme skjer igjen.

[Psykake]

InnoPerp skrev (5 minutter siden):

At saken anmeldes eller at det reises søksmål mot Politiet etter denne hendelsen er helt på sin plass. Man vil få en full gjennomgang av innsatsen og hendelsene, men viktigst er å lære fra feilene som ble begått og sikre bedre rutiner og aksjoner fremover så man ungår at det samme skjer igjen.

Det virker som dere er mest ute etter å svartmale politiet og lage et enda større offer ut av rasisten som fikk juling. 

 

[debattklovn]

3 minutes ago, Psykake said:

Det virker som dere er mest ute etter å svartmale politiet og lage et enda større offer ut av rasisten som fikk juling. 

Hans politiske meninger er irrelevant i denne sammenheng. Han fikk juling mens det var fullt av politimannskaper på stedet. 
Det er ikke akseptabelt. 
 

[Psykake]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Hans politiske meninger er irrelevant i denne sammenheng. Han fikk juling mens det var fullt av politimannskaper på stedet. 
Det er ikke akseptabelt. 
 

Jeg synes politiet griper inn ganske så umiddelbart og takler en av de som angriper rasisten? Mulig jeg har sett feil eller sett feil klipp. 

Hva mener du politiet skulle ha gjort for å forhindre at rasisten ble angrepet? 

[Psykake]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

 

Du skriver en vegg av tekst hvor det er vanskelig å vite hvor du egentlig vil hen.

Sukk. Hadde håpet på å lese et ordentlig svar fra deg på det velformulerte og intelligente innlegget, men i stedet bare "det er for mange ord og setninger" 

Noen ganger håper man for mye. ?

 

Endret 26. august 2020 av Psykake

[hekomo]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Bare en krigsforbrytelse, når militære gjør det mot sivile, ikke noe å bry seg om.

Det er noe annet. Forbudet mot militært bruk er basert på gassen som massedrapsvåpen. Det er fra 1920-tallet eller noe slikt, da det var gass i en annen for, med det formål å drepe mange av fienden samtidig. Tåregassen politiet bruker er en annen gass som ikke er ment å drepe, men som bare skaper ubehag. I åpent landskap er det ufarlig, og virkningen gir seg ganske raskt.

Det er forresten også forbudt med ekspanderende kuler i krig, mens politiet har lov til å bruke dette. Det blir tåpelig å sammenligne krig og politiarbeid på den måten fordi det er forskjellige roller og formål.

I politiarbeid er ekspanderende kuler ønskelig fordi man gjerne har kun et konkret mål, og rundt det målet har man gjerne uskyldige som må skjermes. At kulen stopper i gjerningsmannen gjør at det er mindre risiko for uskyldige rundt. Man har også en annen type helse enn f.eks. en soldat midt i en krigssituasjon. I en situasjon der en gjerningsmann blir skutt av politiet er gjerne alt over når vedkommende er skutt, og man kan sette i gang helsehjelp med en gang. I en stridssituasjon i krig så er ikke alt over bare man skyter en person. Fienden vil gjerne ha mange soldater som fortsetter å kjempe.

Hva med å prøve å være litt mer saklig med argumentasjonen din?

[Pallehysa]

KalleKanin skrev (1 time siden):

2. Sjikane og plagende atferd mot enkeltpersoner. (Det er lov å mene at alle katolikker er idioter, men ikke lov å sjikanere enkeltkatolikker)

Du har lov å sei kva du vil om enkeltkatolikker utenfor rasismeparagrafen. Men kanskje du ikkje har lov å "sjikanere", då det går mykje på handling, og ikkje nødvendigvis kun ytring.

 

KalleKanin skrev (1 time siden):

Off-topic:
Personlig er jeg litt skeptisk til den forholdsvis nye paragraf 185, da jeg mener det som er viktig bør dekkes innenfor andre paragrafer og at den åpner for skjønnsmessige vurderinger som kan være uheldige. Men dette blir en litt annen diskusjon.

Absolutt on topic. Og alle paragrafer åpner for skjønnsmessige vurderinger, når ein leser fra ein "layman" perspektiv. Heldigvis har dei som jobber innen lovverket, meir faglig tyngde enn folk flest, slik at skjønnsmessige vurderinger ikkje nødvendigvis alltid er nødvendig. Sjøl i henhold til rasismeparagrafen.

Endret 26. august 2020 av Pallehysa

[hekomo]

Pallehysa skrev (8 timer siden):

Ganske påfallende at vold stort sett er greit, så lenge det er fra den "riktige side". Du viser her total mangel på objektivitet. Politiet kan også siktes og dømmes for overdreven voldsbruk. Eg seie ikkje at det er tilfellet her, men din bortforklaring, vitner kun om ein enorm bekreftelsestendens.

Du er klar over at politiet har voldsmonopol i samfunnet, ikke sant? Ja, det er faktisk greit at politiet bruker vold for å hindre vold. Men politiets voldsbruk er strengt regulert med klare regler.

Men det du skriver har ikke noe med det du siterte av det jeg skrev å gjøre. Jeg påpekte den forholdsvis milde effekten av tåregass, og sa ikke noe om at vold "stort sett er greit" og alt det andre usaklige greiene du var uærlig nok til å prøve å tillegge meg. Hva med å prøve å diskutere saken fremfor å ty til tåpelige personangrep? Er det fordi du ikke har noe annet å komme med?

Endret 26. august 2020 av hekomo