SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[InnoPerp]

24 minutes ago, Pallehysa said:

Ganske påfallende at vold stort sett er greit, så lenge det er fra den "riktige side". Du viser her total mangel på objektivitet. Politiet kan også siktes og dømmes for overdreven voldsbruk. Eg seie ikkje at det er tilfellet her, men din bortforklaring, vitner kun om ein enorm bekreftelsestendens.

Det heter voldsmonopol, og har i Norge blit gitt til politiet.

[Svein M]

Her er en kronikk om saken:

https://www.nrk.no/ytring/antirasisme-pa-ville-veier-1.15134547

[Psykake]

Svein M skrev (7 minutter siden):

Her er en kronikk om saken:

https://www.nrk.no/ytring/antirasisme-pa-ville-veier-1.15134547

Meget god kronikk! Forklarer det åpenlyse på en god måte. 

[Snikpellik]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Vi har klart å temme de kristne her i landet

Kristne og superreligiøse sekter og menigheter som for eksempel Smiths venner, Jehovas vitner og så videre har vi ikke klart å temme. Disse har titusenvis av medlemmer, det bedrives homoterapi, barn blir hjernevasket, familier og liv blir ødelagt. Dette er et langt større og mer utbredt problem i Norge enn konservativ islam er i nærheten av å være. 

[ism_InnleggNO]

34 minutes ago, RaptorStrike said:

Dette er ordlyden i Grunnloven § 100:

"Ingen kan holdes rettslig ansvarlig for å ha meddelt eller mottatt opplysninger, ideer og budskap med mindre det lar seg forsvare holdt opp imot ytringsfrihetens begrunnelse i sannhetssøken, demokrati og individets frie meningsdannelse. Det rettslige ansvar bør være foreskrevet i lov."

Det du beskriver er tilnærmet hensynsløs atferd etter straffeloven § 266. Slik oppførsel omfattes ikke av ytringsfriheten. Det kan også argumenteres for at volden er straffri da den gjengjelder en særlig provoserende ytring etter straffeloven § 271 andre ledd bokstav b.

Omtrent som SIAN sin oppførsel i Bergen for et par dager siden med andre ord…

[Fustasjeopphengsforkobling]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

...

Men løsningen på problemet er altså å lære dem toleranse, slik vi lærer alle andre nordmenn toleranse, ikke intoleranse.

Seriøst.

Vi har klart å temme de kristne her i landet, og det er ikke vanskeligere med islam.

Det er et prosjekt som er forsøkt gjentatte ganger igjennom tidene å lære muslimer toleranse. Det er et håpløst prosjekt, men du må gjerne forsøke! Når de er i mindretall jada.. da er toleranse viktig, men straks de blir i flertall forsvinner toleransen ut døra. Dette er hva deres forbilde til etterfølgelse, krigeren Muhammed, selv stod for; Se the three stages of jihad (eller PDF format). Og Koranen er ikke skrifter skrevet av mennesker inspirert av Gud. Koranen er diktert av Gud. Muhammed er mer som postmannen som bragte den ned fra himmelen. Dette prosjektet er dødfødt, og det er store deler av historien et bevis på, inkludert idag. Hvordan står det til med menneskerettigheter i samfunn tuftet på islam, kontra vestlige "kristne" samfunn? Kristendommen er faktisk en årsak til at vi har menneskerettigheter, og fremgang har ofte kommet innenfra, ikke utenfra. Jeg nevnte skillet mellom kirke og stat tidligere, men her kan også nevnes slaveriet, eller til og med kvinners stemmerett. Din siste påstand er også helt på bærtur. Jada, man finner enkelte utskudd som tolker alt akkurat som de vil. Det gjør man overalt. Men hva lærte Jesus, kontra Muhammed? The final marching order of Islam is jihad. But the final marching orders of Christians are grace and love. Denne talen fra en ex-muslim bør alle høre. Å sammenligne kristne og muslimer ifht toleranse, dogmatisme og fiendtlighet til andre er allerede gjort. Enkelt sagt så kan man si at de aller fleste radikale kristne kun vil be for syndere og holde sine gudshus til egen tro, mens radikale muslimer vil nedgradere deres menneskeverd og menneskerettigheter på en eller annen måte - i verste fall torturere, fengsle eller drepe (og nei; samkjønnet ekteskap er ikke en menneskerett). Selv om det fantes lover mot homofili før i tiden så er det ingenting som viser noe annet enn at dette kun var sovende lover. Er de det i land hvor islam regjerer? Påstanden din viser ikke mer enn en uvilje til å erkjenne faktiske forhold. Her får AC Grayling gjennomgå for lignende krumspring.

Endret 26. august 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[RaptorStrike]

Pallehysa skrev (57 minutter siden):

Jøss. Så alle som har blitt utsatt for ad hominems her på forumet, kan fritt utøve vold mot personen, då ifølge deg det omhandler ein særlig provoserende ytring.

Jeg synes du debatterer såpass uredelig i måten du legger ord i munnen på meg at du egentlig ikke fortjener et svar, men for at andre ikke skal misforstå svarer jeg likevel. Nei, å bli utsatt for et personangrep over et anonymt nettforum kan på ingen som helst måte sammenliknes med å få en tilfeldig person opp i ansiktet sitt på gata og bli utskjelt. Det er vesensforskjell på en reaksjon i en pågående situasjon, og det å finne ut hvem som står bak brukernavnet, oppsøke personen og utsette vedkommende for vold. Det må være en viss tidsmessig sammenheng mellom ytringen og handlingen.

Pallehysa skrev (1 time siden):

Fint du ikkje er dommer eller advokat i dette landet. Eg trur eg står på mitt første innlegg. Ein kan faktisk ytre kva ein vil om ein person i dette landet, så sant som det ikkje er hatefulle ytringer i henhold til § 185, også kalt rasismeparagrafen.

Stå så hardt på det du bare vil, men det fremgår tydelig av hva du skriver at du ikke har et eneste studiepoeng i juridiske fag. Din vurdering av hvorvidt jeg er egnet til å praktisere som advokat eller dommer i dette landet er i så måte helt irrelevant, og i grunn et personangrep du kunne spart deg for.

Nei, du har faktisk ikke loven i hånd til å løpe rundt og oppføre deg som det trønderne omtaler som en toillkall. Du kan ikke med loven i hånd æreskrenke personer i ansiktet deres uten represalier. Det du derimot kan, er å fremme dine syn uten at du skal kunne rettsforfølges, med mindre du ytrer deg hatefullt.

[RaptorStrike]

ism_InnleggNO skrev (41 minutter siden):

Omtrent som SIAN sin oppførsel i Bergen for et par dager siden med andre ord…

Absolutt ikke. Det er vesensforskjell på å æreskrenke et tilfeldig individ i ansiktet deres på gata og å holde en tale om et gitt tema under en demonstrasjon.

[RaptorStrike]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Ganske påfallende at vold stort sett er greit, så lenge det er fra den "riktige side". Du viser her total mangel på objektivitet. Politiet kan også siktes og dømmes for overdreven voldsbruk. Eg seie ikkje at det er tilfellet her, men din bortforklaring, vitner kun om ein enorm bekreftelsestendens.

Det er ikke påfallende i det hele tatt, da det er snakk om voldsmonopolet.

Det eneste påfallende her er at du uttaler deg om hvem som er og ikke er skikket til å praktisere juss når du åpenbart har minimalt med forståelse for faget.

[debattklovn]

20 hours ago, hekomo said:

Nei, jeg tror neppe man kan argumentere for det. Det skjer vold og drap rundt i Norge hele tiden. Politiets hovedoppgave er å forebygge slik og annen kriminalitet. Man kan ikke derfor utlede at politiet ikke har ivaretatt oppgavene sine, bare fordi det fortsatt skjer lovbrudd der ute.

Politiets hovedansvar er å 

Quote

Politiets hovedoppgaver er å opprettholde alminnelig orden, forebygge og forhindre straffbare handlinger, beskytte borgerne og deres lovlydige virksomhet samt å etterforske lovbrudd.

Politiet klarte ikke å 
a) Forhindre straffbare handlinger der de var tilstede
b) Beskytte borgerne
c) Beskytte ytringsfriheten til SIAN som holdt lovlig demonstasjon

Ingen forventer at politiet er alle steder samtidig og klarer å forhindre absolutt all vold og mord. 
Men politiet klarte ikke forhindre kroppsskade og straffbare handlinger der de var tilstede og forberedt i stort antall. 
Politiet må kunne forventes å bruke sunn fornuft og estimere at sjansen for vold på arrangementet var ganske stor. 
Og likevel klarte de ikke forhindre dette. Dette er kritikkverdig. 


 

[Psykake]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Politiets hovedansvar er å 

Politiet klarte ikke å 
a) Forhindre straffbare handlinger der de var tilstede
b) Beskytte borgerne
c) Beskytte ytringsfriheten til SIAN som holdt lovlig demonstasjon

Ingen forventer at politiet er alle steder samtidig og klarer å forhindre absolutt all vold og mord. 
Men politiet klarte ikke forhindre kroppsskade og straffbare handlinger der de var tilstede og forberedt i stort antall. 
Politiet må kunne forventes å bruke sunn fornuft og estimere at sjansen for vold på arrangementet var ganske stor. 
Og likevel klarte de ikke forhindre dette. Dette er kritikkverdig. 


 

Det eneste jeg ser for meg som alternativ var at politiet måtte ha stått i ring rundt rasisten. Det kunne (burde?) politiet ha vurdert. 

[Simkin]

Psykake skrev (2 timer siden):

Det eneste jeg ser for meg som alternativ var at politiet måtte ha stått i ring rundt rasisten. Det kunne (burde?) politiet ha vurdert. 

Det kunne de gjort, men spørs om det hadde hindra volds-venstre..? 

Endret 26. august 2020 av Simkin

[Pallehysa]

RaptorStrike skrev (8 minutter siden):

Nei, du har faktisk ikke loven i hånd til å løpe rundt og oppføre deg som det trønderne omtaler som en toillkall.

Har eg aldri påstått. Snakk om å møte seg sjøl i døra. Uredelig og legge ord i munn etc.

 

RaptorStrike skrev (9 minutter siden):

Nei, å bli utsatt for et personangrep over et anonymt nettforum kan på ingen som helst måte sammenliknes med å få en tilfeldig person opp i ansiktet sitt på gata og bli utskjelt.

Eg forstår forskjellene. Men om vi diskuterer ytringsfriheita, rekna eg med vi setter til side nyansene, og fokuserer på ytringer, mitt eksempel og kun det. Og ja, ein kan faktisk snakke til eit anna menneske, og ytre det eg foreslo, innafor ytringsfriheita. Men klart om det gjelder forfølgelse, aggressiv adferd, kan du nok forsvare din posisjon. Dette har eg ikkje gått inn på overhodet. 

Eg svarte kun på din påstand om at ein ikkje kan ytre kva ein vil, utenfor rasismeparagrafen, då du etter min forståelse påstod at "Det du beskriver er tilnærmet hensynsløs adferd"

Nei ytringer, negativt om ein person, er ikkje hensynslaus adferd. Men klart nyansene kan sikkert gjere dei til ein hensynslaus adferd. Eg snakker utelukkende om ytringene.

RaptorStrike skrev (15 minutter siden):

Stå så hardt på det du bare vil, men det fremgår tydelig av hva du skriver at du ikke har et eneste studiepoeng i juridiske fag. Din vurdering av hvorvidt jeg er egnet til å praktisere som advokat eller dommer i dette landet er i så måte helt irrelevant, og i grunn et personangrep du kunne spart deg for.

Din vurdering av korvidt eg har studiepoeng i juridiske fag, er i så måte heilt irrelevant, og i grunn eit personangrep du kunne spart deg for. Personlig ser eg debatten bli rikere om ein ikkje utnevner seg som eit offer, og heller fokuserer på debatten.

 

RaptorStrike skrev (19 minutter siden):

Du kan ikke med loven i hånd æreskrenke personer i ansiktet deres uten represalier.

Det var det med nyanser då. Nei du kan ikkje oppsøke og krenke privatlivets fred. Men er ein i offentlig rom, som du så fint påpeikte med dette forumet, er det ikkje ulovlig i henhold til norsk lov, å ytre ad hominems. På samme måte som det ikkje er ulovlig å ytre meininger om ein person, så sant som om du ikkje skal kverulere og legge til modifikasjoner som gjer det ulovlig. Som forfølgelse, truende adferd, ærekrenkelser i henhold til privatfreden osv.

[Psykake]

Simkin skrev (14 minutter siden):

De kunne de gjort, men spørs om det hadde hindra volds-venstre..? 

Om det ville hindret angrepet på rasisten er uvesentlig. Det påpekes at politiet burde ha gjort mer og jeg sa et alternativ til hva mer.

Hva annet skulle de ha gjort?

Endret 26. august 2020 av Psykake

[RaptorStrike]

 

Pallehysa skrev (17 minutter siden):

Har eg aldri påstått. Snakk om å møte seg sjøl i døra. Uredelig og legge ord i munn etc.

Har du ikke det altså? Dette er dine egne ord, helt uendret:

Pallehysa skrev (2 timer siden):

Ein kan i henhold til ytringsfriheita, rope til ein persons mor, og ytre kva ein vil, om kordan ho ser ut i negativ forstand, kor dum ho her etc,

Pallehysa skrev (17 minutter siden):

Eg forstår forskjellene. Men om vi diskuterer ytringsfriheita, rekna eg med vi setter til side nyansene, og fokuserer på ytringer, mitt eksempel og kun det. Og ja, ein kan faktisk snakke til eit anna menneske, og ytre det eg foreslo, innafor ytringsfriheita. Men klart om det gjelder forfølgelse, aggressiv adferd, kan du nok forsvare din posisjon. Dette har eg ikkje gått inn på overhodet. 

Eg svarte kun på din påstand om at ein ikkje kan ytre kva ein vil, utenfor rasismeparagrafen, då du etter min forståelse påstod at "Det du beskriver er tilnærmet hensynsløs adferd"

Nei ytringer, negativt om ein person, er ikkje hensynslaus adferd. Men klart nyansene kan sikkert gjere dei til ein hensynslaus adferd. Eg snakker utelukkende om ytringene.

Jeg forholdt meg til ditt eksempel, og eksempelet ditt gikk ut på å æreskjelle noen. Handlingene og ytringene du beskrev kan på ingen måte omtale som å "snakke til et annet menneske". Ytringsfriheten har ingenting å gjøre med at du kan gå opp til en person og skjelle ut vedkommende. Og jo, negative ytringer om en person i fjeset på vedkommende midt på gata kan absolutt sees på som hensynsløs atferd. Og nei, du snakket ikke utelukkende om ytringene, du presenterte en situasjon. Ingen ytringer presenteres i et vakuum, de må settes i kontekst.

Pallehysa skrev (17 minutter siden):

Din vurdering av korvidt eg har studiepoeng i juridiske fag, er i så måte heilt irrelevant, og i grunn eit personangrep du kunne spart deg for. Personlig ser eg debatten bli rikere om ein ikkje utnevner seg som eit offer, og heller fokuserer på debatten.

Få meg ikke til å le. Du kan virkelig ikke gjøre det selv til et offer fordi du blir utsatt for de samme mekanismene du utsetter andre for. Som du selv sa, skal en være med på leken, så må en tåle steken. Og jeg presenterte meg aldri som et offer, jeg avslørte derimot dine forsøk på hersketeknikk overfor meg. Og hadde du fokusert på debatten i stedet for å uttale deg om min skikkethet som advokat eller dommer, så hadde vi ikke hatt denne samtalen nå. Nok en gang forsøker du deg på hersketeknikk ved å lenge skylden for dine avsporinger over på meg.

Pallehysa skrev (17 minutter siden):

Det var det med nyanser då. Nei du kan ikkje oppsøke og krenke privatlivets fred. Men er ein i offentlig rom, som du så fint påpeikte med dette forumet, er det ikkje ulovlig i henhold til norsk lov, å ytre ad hominems. På samme måte som det ikkje er ulovlig å ytre meininger om ein person, så sant som om du ikkje skal kverulere og legge til modifikasjoner som gjer det ulovlig. Som forfølgelse, truende adferd, ærekrenkelser i henhold til privatfreden osv.

Skal du plutselig diskutere nyansene som du nettopp satt til side nå?

Du må gjerne ytre meningene dine om en person opp i ansiktet til vedkommende på gata, men da må du også forvente å det er en god mulighet for at du får en deg midt på nesa samtidig, helt straffritt for vedkommende. Ytringsfriheten beskytter deg nemlig ikke i situasjonen du beskrev. 

Endret 26. august 2020 av RaptorStrike

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, RaptorStrike said:

Absolutt ikke. Det er vesensforskjell på å æreskrenke et tilfeldig individ i ansiktet deres på gata og å holde en tale om et gitt tema under en demonstrasjon.

Jada. Den vesentlige forskjellen er at du istedenfor å ærekrenke ett individ ærekrenker mange individer. Hvor mange må man ærekrenke om gangen for at det skal falle inn under ytringsfriheten?

[RaptorStrike]

ism_InnleggNO skrev (7 minutter siden):

Jada. Den vesentlige forskjellen er at du istedenfor å ærekrenke ett individ ærekrenker mange individer. Hvor mange må man ærekrenke om gangen for at det skal falle inn under ytringsfriheten?

For en utrolig mengde med stråmannsargumentasjon det er på dette forumet, også er moderatorer herfra hentet for å «fikse» VG Debatt? Dette ser jeg ikke lyst på...

Nei, vesensforskjellig ligger i å oppsøke noen ansikt til ansikt på gata, og det å holde en tale på en stand eller liknende under en demonstrasjon. Det er også vesensforskjell å ytre seg på generelt grunnlag om kultur osv., og det å angripe personlige egenskaper hos en enkeltperson, ref. eksempelet til personen som opprinnelig hadde en form for diskusjon med.

[ism_InnleggNO]

14 minutes ago, RaptorStrike said:

For en utrolig mengde med stråmannsargumentasjon det er på dette forumet, også er moderatorer herfra hentet for å «fikse» VG Debatt? Dette ser jeg ikke lyst på...

Nei, vesensforskjellig ligger i å oppsøke noen ansikt til ansikt på gata, og det å holde en tale på en stand eller liknende under en demonstrasjon. Det er også vesensforskjell å ytre seg på generelt grunnlag om kultur osv., og det å angripe personlige egenskaper hos en enkeltperson, ref. eksempelet til personen som opprinnelig hadde en form for diskusjon med.

Du trenger på ingen måte oppsøke en person for å ærekrenke vedkommende så det er nok ikke riktig. Vedkommende trenger faktisk ikke en gang være til stede.

[Atib Azzad]

On 8/23/2020 at 6:47 PM, DukeRichelieu said:

Du er en apologet for islam og skal til stadighet bagatellisere islamsk kultur. Hvor er venstresiden sin kritikk av de praksisene du nevner over? Den norske stat som helhet har her sviktet totalt og jeg ser lite vilje til endring. Man har vendt det andre kinn og akseptert at våre nye landsmenn skal få beholde sine skikker som de har med seg fra hjemlandet. Omskjæring, barnehijab, kvinnesyn, osv.

Omskjæring av jenter/kvinner er ikke tillatt i norge, så jeg forholder meg kun til omskjæring av gutter/menn, når jeg bruker ordet omskjæring, i denne konteksten.
Jeg synes det er ganske åpenbart at man ikke bør kutte i kjønnsorganene til små barn som ikke kan gi samtykke, såfremt det ikke dreier seg om helsefremmende inngrep (noe omskjæring ikke innebærer.)
Likevel tilbyr faktisk helsepersonell i norge denne tjenesten. (de kan reservere seg fra dette.)
Det handler om flere ting:

• Religionsfrihetens natur (vi kommer tilbake til dette.)
• Forhindre uregulerte og skadelige inngrep ("rituell omskjæring har blitt praktisert i Norge i lang tid, og det tas derfor ikke stilling til hvorvidt rituell omskjæring bør forbys eller ikke. Hensikten med lovforslaget er imidlertid å foreslå rettslige rammer som skal sikre at rituell omskjæring utføres på en forsvarlig måte. Departementet mener det er behov for å skape sikkerhet rundt inngrepet for å beskytte barna. Dette er særlig viktig i forhold til de omskjæringer som skjer utenfor helsetjenesten." -sakset fra stortingets høringsnotat levert av omsorg og helse.)
• Etablert tradisjon (muslimer tok ikke med seg omskjæring til norge, slik du foreslår.)

Altså er det i hovedsak en pragmatisk tilnærming hvor man annerkjenner at man allerede har tillatt omskjæring i lang tid, og ønsker det inn i ordnede former, fremfor at det skal praktiseres uregulert, utenfor helsetjenestens oppsyn.
Å forby omskjæring over natten, kun fordi muslimer kom til landet, og praktiserer samme rituale som jødene har vært tillatt i lang tid, ville nok fremstå som særlig forfølgelse av muslimsk religiøs praksis, samt bryte med Grunnlovens § 2, andre tillegg, som følger: "Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse", samt FN's menneskerettighetserklæring artikkel 18.

Denne retten som heter religionsfrihet, er et vanskelig aspekt ved lovverket, og kanskje ytterligere vanskeliggjort dersom loven leses av en ateist, uten forståelse for religiøs praksis.

Å hindre, og (tilsynelatende) forfølge religiøse tradisjoner, vil sjeldent ha den effekten man ønsker, derimot har det som oftest motsatt effekt, og styrker kun den forfulgte praksisen, samt evt. drive den under jorden.
(et topisk eksempel er vel at SIAN visstnok skal ha opplevd en medlemsøkning på 200 pers, etter de ble angrepet.)

Samtidig kan man fint argumentere for at omskjæring strider imot FN's barnekonvensjon artikkel 19, der det heter at barnet skal "beskyttes mot alle former for fysisk eller psykisk vold eller overgrep".
Idéer om barnemakt er desverre(?) ikke så utbredt som man kanskje skulle ønske, og foresatte kan i stor grad avgjøre omfattende livsvalg på vegnet av barnet.
Å definere guds pakt med abraham, som et overgrep, er også avhengig av et ganske sekulært synspunkt.
(omskjæring nevnes ikke i koranen, men har antagelig vært praktisert før islam, og blitt med videre som tradisjon)

Konsensusen rundt helseaspektene rundt omskjæring ser derimot ut til å være i endring, og det er ikke belegg for å påstå at fjerning av forhud bidrar til renslighet, reduksjon av peniskreft, eller redusert risiko for HIV-overføring.
Praktiseringen av omskjæring i USA er også synkende.
Og jeg vil tro at dersom man ikke får en voldsom symbolkamp rundt omskjæring som religiøs identitetsmarkør, så er omskjæring i stor grad på vei ut av allmenn sosial aksept.

-Nå ble det kanskje en litt for lang og kjedelig utgreiing rundt dette med omskjæring, men jeg ønsket samtidig å illustrere alle aspektene som vanskeliggjør kontroll over andres religiøse praksis, samt at det lett har motsatt effekt.

Når man tar inn flyktninger og migranter, er det også gjerne i forbindelse med FNs flyktningkonvensjon, som skal sikre opphold for de som defineres slik: "enhver person som befinner seg utenfor det land hen er borger av på grunn av velbegrunnet frykt for å bli forfulgt på grunn av rase, religion, nasjonalitet, politisk oppfatning eller tilhørighet til en spesiell sosial gruppe", om man skulle hindret disse fra å beholde skikker fra hjemlandet, slik du formulerer det, ville nok ikke harmonert særlig godt med grunntanken for at man tok de inn.

-Et annet aspekt ved denne kritikken, er at det kan oppleves som vikarierende argument, den såkalte menigheten samfundet fks. har da fått praktisere nokså fritt i norge siden 1890, selv om tankegodset innebærer at gud kun vil ha mannlige ledere, og at det er en synd, at kvinner har kort hår. (Nå mener jeg ikke å påstå at kritikken MÅ være vikarierende, men kun peke på at den kan fremstå slik.)

Quote

I Vesten hadde vi noe som het opplysningstiden. Dette var starten på sekulariseringen av vårt samfunn og løsrivelse fra religion (kristendommen). En kamp som bokstavelig talt har kostet både blod, tårer og svette. Før dette stod religion svært sterkt i vårt samfunn. Det gjør det ikke lenger. Og det takket være modige og smarte mennesker før oss.

Midtøsten har ikke hatt noen opplysningstid. De er fortsatt i steinalderen og har i stor grad dysfunksjonelle samfunn. Jeg ser heller ikke hvordan de skal få en opplysningstid eller utvikling all den tid religionskritikk er ensbetydende med dødsstraff.

Selv om den såkalte opplysningstiden innebærer fremskritt innen vitenskap, fornuft, frihet, toleranse, var den ikke automatisk en anti-tese til religiøs praksis, men førte frem flere av prinsippene vi allerede har vært inne på, som religionsfrihet, og menneskerettigheter.
Om man aksepterer den franske revolusjon som sluttpunktet til opplysningstiden (1789), så kan man jo se at en sterk pietistisk bevegelse oppstod i norge, parallellt med opplysningstiden, en bevegelse som fks. innebar misjonering, og tvangsassimilering av samer.
(i førkristen tid, kan det derimot se ut som samer og nordmenn ganske uanstrengt utvekslet tradisjoner og religiøs praksis. kildene er nokså uklare, så jeg skal ikke bastant påstå noe, men det kan fks. se ut som Horagálles er en samisk versjon av den norønne, tor med hammeren.)

Om man etterlyser en tilsvarende tid i midtøsten, kan den såkalte islamske gullalderen, passe, den innebar store fremskritt for vitenskap, kultur, matematikk og filosofi, for menneskeheten, altså de smarte og modige menneskene du nevner, som kom før oss. (delvis avsluttet av mongolsk ekspansjon, delvis vidreført í den såkalte ottomanske periode)
Det er ikke umulig at man i denne perioden ville omtalt europas middelalder, eller skandinavias vikingtid, i samme ordlag som du gjør nå.
Man må ikke falle for fristelsen til å tro at fremskritt er statisk, eller tilhører en spesifikk menneskegruppe.

At det moderne midtøsten ikke glitrer i møte med kolonialisme, imperialisme, interne konflikter, ekstern kontroll, oljekonflikter, religiøs fanatisme, proxy-kriger, stammekriger, terrorisme, indirekte- og direkte krig, burde ikke fremstå veldig mystisk for noen.
Til tross for brilliante eksempler på det motsatte, er det sjeldent slik at man blir ekstra vellykket i møte med undertrykkelse og u-frihet.

Om man ønsker seg mindre flukt fra midtøsten, eller mer progressivitet í midtøsten, vil det antagelig være mer effektivt å avvikle vestlig aggresjon og kontroll over området, enn å kritisere undertrykkede folk.

On 8/25/2020 at 3:27 AM, Alexander4840 said:

Ytringsfriheten er fin for dem som prater mot den høylytte minoriteten som har politikerne i lomma og sympatien til strutse-folket.
SIAN protesterer for å hindre eskaleringen av en endring som allerede er begynt, svin blir tatt av menyene, moskeer bygges, bønneutrop høres, ytringer blir bokstavelig talt steinet, kvinner blir oftere trakasert og politiet respekteres ikke.

En må virkerlig være dissonant for å ikke se at det er en Islamisering som pågår, 1 moske er en mini Islamisering av landet, synes eller høres den ikke bryr jeg meg heller ikke, men nå er noen av dem enorme, og noen får lov å hyle Allahu Akhbar på høyttalere.

Hvordan skal man praktisere samme grad av religionsfrihet for alle, dersom man ikke skal tilby tilbedelseshus for de religiøse praksisene som krever dette for å praktisere sin tro?
Hvorvidt man fjerner svin fra menyer, fant jeg ingen oversikt over, men konsumet av gris i norge, ser temmelig stabilt ut, med norge på tiende plass globalt. (per capita), uten at jeg helt forstår hvorfor det er noe negativt, etisk, klima-messig, eller helse-messig, ved å spise mindre svin?

Forøvrig er overgrep og til dels trakassering allerede forbudt.
Det samme er steining, og til dels dis-respekt til politiet.

Problemet med denne hyperbole fremstillingen av islam som bevegelse, er at den er alt for omtrentlig, uinformert, og vinklet, og dermed umulig vil bidra til noen realistisk løsning til de reelle problemene religionen innebærer.
Ironisk nok, har dette narrativet mest til felles med ekstremisters fremstilling av vesten, og deres kontraintuitive løsningsmodell.

[Psykake]

RaptorStrike skrev (34 minutter siden):

For en utrolig mengde med stråmannsargumentasjon det er på dette forumet, også er moderatorer herfra hentet for å «fikse» VG Debatt? Dette ser jeg ikke lyst på...

Nei, vesensforskjellig ligger i å oppsøke noen ansikt til ansikt på gata, og det å holde en tale på en stand eller liknende under en demonstrasjon. Det er også vesensforskjell å ytre seg på generelt grunnlag om kultur osv., og det å angripe personlige egenskaper hos en enkeltperson, ref. eksempelet til personen som opprinnelig hadde en form for diskusjon med.

Vil du si at disse eksemplene er like? 

SIAN velger å spre budskapet sitt i Holmenkollen. 

SIAN vegner å spre budskapet sitt utenfor Moskeen på Grønland. 

 

Jeg mener man kan fint velge å oppsøke en gruppe mennesker på lik linje som man oppsøke en person på gata. 

Endret 26. august 2020 av Psykake