Israel. En barbarisk stat?

[Theo343]

28 minutes ago, 0laf said:

Apartheid er en spesifikk ideologi fra Sør-Afrika om segregering av rasene, jeg kan ikke helt se at Israel har noe slikt.

Som også foregår i prasis området der nede. Har du sett på hvordan palestinere evt. har det i Gaza? 
Alle lo av Trump når han ville bygge en mur mot "uønskede elementer" og tok til ordet mot rasisme, har du sett murene i Israel?

Personlig når jeg bodde i midtøsten i området var det ikke mange som ble sett på som likestilte.

Quote

hver femte israeler er en araber ?

Det virker for meg som at man er helt blinde for å se begge sider av dette. Du har også mange fillipinere i Saudi-Arabia men de tjenere ofte spesifike formål.

Endret 12. desember 2020 av Theo343

[0laf]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Som også foregår i prasisk i området der nede. Har du sett på hvordan palestinere evt. har det i Gaza? 

Gaza er ikke i Israel, men under palestinsk selvstyre.

At de bruker alle pengene på raketter i stedet for en potte å pisse i for sine innbyggere, er ikke Israel sin feil.
Israel kjører inn enorme mengder med mat og andre varer hver dag, leverer vann og strøm osv. ettersom palestinerne ikke klarer å ordne dette selv.

I Israel, er hver femte israeler er en araber. I områdene som styres av palestinske selvstyremyndigheter er åpenbart så å si hver eneste palestiner egentlig en araber. Dersom de ønsker å få det bedre, kan de bare slutte å støtte terroristene i Hamas i styre og stell, slutte å kjøpe raketter, å forsøke å få til noe i stedet.

Endret 12. desember 2020 av 0laf

[Theo343]

1 minute ago, 0laf said:

Gaza er ikke i Israel, men under palestinsk selvstyre.

At de bruker alle pengene på raketter i stedet for en potte å pisse i for sine innbyggere, er ikke Israel sin feil.
Israel kjører inn enorme mengder med mat og andre varer hver dag, leverer vann og strøm osv. ettersom palestinerne ikke klarer å ordne dette selv.

I Israel, er hver femte israeler er en araber. I områdene som styres av palestinske selvstyremyndigheter er åpenbart så å si hver eneste palestiner egentlig en araber.

Gaza et selvstyre ja. Men Israelerne har også i praksisk murt de inne slik Trumpt ønsket å gjøre med Mexico. Tenker du det er rett måte å handle på?

 

[0laf]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

Gaza et selvstyre ja. Men Israelerne har også i praksisk murt de inne slik Trumpt ønsket å gjøre med Mexico. Tenker du det er rett måte å handle på?

Hva et land gjør med sine egne grenser, er vel opp til det landet.

Dersom USA ønsker å bygge mur mot Mexico, så står de vel fritt til det, om Norge vil bygge mur mot Sverige, så gjør vi det, og om Israel vil ha gjerder og streng grensekontroll mot Vestbredden og Gaza, så gjør de det.

De har jo i aller høyeste grad en god grunn til å ha slik grensekontroll mot palestinske områder, eller mener du det hadde fungert glitrende med åpne grenser der nede ?

[Theo343]

16 minutes ago, 0laf said:

Hva et land gjør med sine egne grenser, er vel opp til det landet.

Dersom USA ønsker å bygge mur mot Mexico, så står de vel fritt til det, om Norge vil bygge mur mot Sverige, så gjør vi det, og om Israel vil ha gjerder og streng grensekontroll mot Vestbredden og Gaza, så gjør de det.

De har jo i aller høyeste grad en god grunn til å ha slik grensekontroll mot palestinske områder, eller mener du det hadde fungert glitrende med åpne grenser der nede ?

Så du tenker at Trump sitt forslag for å løse uønsket aktivitet fra Mexico var et godt forslag? Nå er det jo heller ikke "¨åpne grenser" bare fordi man ikke har en mur.

 

  

25 minutes ago, 0laf said:

Gaza er ikke i Israel, men under palestinsk selvstyre.

At de bruker alle pengene på raketter i stedet for en potte å pisse i for sine innbyggere, er ikke Israel sin feil.
Israel kjører inn enorme mengder med mat og andre varer hver dag, leverer vann og strøm osv. ettersom palestinerne ikke klarer å ordne dette selv.

I Israel, er hver femte israeler er en araber. I områdene som styres av palestinske selvstyremyndigheter er åpenbart så å si hver eneste palestiner egentlig en araber.

Gaza et selvstyre ja. Men Israelerne har også i praksisk murt de inne slik Trumpt ønsket å gjøre med Mexico. Tenker du det er rett måte å handle på?

Og ift. rasisme i Israel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_Israel#cite_note-6

Quote

 

Racism in Israel encompasses all forms and manifestations of racism experienced in Israel, irrespective of the colour or creed of the perpetrator and victim, or their citizenship, residency, or visitor status.

More specifically in the Israeli context, however, racism in Israel refers to racism directed against Israeli Arabs by Israeli Jews,^[1] intra-Jewish racism between the various Jewish ethnic divisions (in particular against Ethiopian Jews),^[2] historic and current racism towards Mizrahi Jews and Jews of color, and racism on the part of Israeli Arabs against Israeli Jews.

Racism on the part of Israeli Jews against Muslim Arabs in Israel exist in institutional policies, personal attitudes, the media, education, immigration rights, housing,^[3] social life and legal policies. Some elements within the Ashkenazi Israeli Jewish population have also been described as holding discriminatory attitudes towards fellow Jews of other backgrounds, including against Ethiopian Jews, Indian Jews, Mizrahi Jews, Sephardi Jews, etc. Although intermarriage between Ashkenazim and Sephardim/Mizrahim is increasingly common in Israel, and social integration is constantly improving, disparities continue to persist. Ethiopian Jews in particular have faced discrimination from non-Black Jews. It has been suggested that the situation of the Ethiopian Jews as 'becoming white' is similar to that of some European immigrants like Poles and Italians who arrived in the United States in the late nineteenth and early twentieth centuries.^[4]

Israel has broad anti-discrimination laws that prohibit discrimination by both government and nongovernment entities on the basis of race, religion, and political beliefs, and prohibits incitement to racism.^[5] The Israeli government and many groups within Israel have undertaken efforts to combat racism. Israel is a state-party to the Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, and is a signatory of the Convention against Discrimination in Education. Israel's President Reuven Rivlin announced to a meeting of academics in October 2014 that it is finally time for Israel to live up to its promise as a land of equality, time to cure the epidemic of racism. "Israeli society is sick, and it is our duty to treat this disease", Rivlin stated.^[6]

 

Når det er sagt. Når jeg var på såkalt "Bibel Tour" (ikke religions) i Israel opplevde jeg stor toleranse fra den jevne israeler mot alle typer religion, som også nevnt over. Med mindre man kom i kontakt med høyreekstreme miljøer, som vi ble advart sterkt mot fra reiseguide.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel

Quote

Arab citizens of Israel mostly live in Arab-majority towns and cities; eight of Israel's ten poorest cities are Arab.

Hvordan har det seg om det ikke forekommer en segregering?

Quote

"Israeli society is sick, and it is our duty to treat this disease", Rivlin stated

 

Endret 12. desember 2020 av Theo343

[0laf]

Theo343 skrev (23 minutter siden):

Så du tenker at Trump sitt forslag for å løse uønsket aktivitet fra Mexico var et godt forslag?

Jeg sa ikke det var et godt forslag, jeg sa at det er opp til en hver suveren stat å selv velge hvordan man sikrer sine grenser, inkludert Israel.

Det er vel rundt 50 000 palestinere som jobber lovlig i Israel, og som krysser grensen hver dag, så den er heller ikke stengt, men det er grensekontroller, gjerder og murer, av naturlige årsaker.

Det er ikke segregering å ha grensekontroller mot områder som er underlagt palestinsk selvstyre.
Hvordan det er innad i Israel vet ikke jeg. Jeg har vært i Israel, men har åpenbart ikke bodd der, ei heller er jeg araber eller jøde.

Jeg registrer dog at 20% av befolkningen er arabere, og at de har egne politiske partier, at flere av de øverste lederne i politi og militæret er arabere, og at arabere generelt lever i Israel uten de helt store problemene. Jeg kan ikke huske å ha sett noe som lignet på apartheid.

[Theo343]

Nå kalte jeg ikke det å ha murer eller grensekontroller for segregering men henviser spesifikt til det som skjer innad i Israel der. Er ei heller araber eller jøde.

Endret 12. desember 2020 av Theo343

[Oddvardm]

0laf skrev (7 timer siden):

Jeg sa ikke det var et godt forslag, jeg sa at det er opp til en hver suveren stat å selv velge hvordan man sikrer sine grenser, inkludert Israel.

Det er vel rundt 50 000 palestinere som jobber lovlig i Israel, og som krysser grensen hver dag, så den er heller ikke stengt, men det er grensekontroller, gjerder og murer, av naturlige årsaker.

Det er ikke segregering å ha grensekontroller mot områder som er underlagt palestinsk selvstyre.
Hvordan det er innad i Israel vet ikke jeg. Jeg har vært i Israel, men har åpenbart ikke bodd der, ei heller er jeg araber eller jøde.

Jeg registrer dog at 20% av befolkningen er arabere, og at de har egne politiske partier, at flere av de øverste lederne i politi og militæret er arabere, og at arabere generelt lever i Israel uten de helt store problemene. Jeg kan ikke huske å ha sett noe som lignet på apartheid.

Har heller ikke du sett innholdet av hva den Israelske soldaten forteller?

Endret 12. desember 2020 av Oddvardm

[0laf]

Oddvardm skrev (14 minutter siden):

Har heller ikke du sett innholdet av hva den Israelske soldaten forteller?

Jeg er dessverre ikke spesielt interessert i anekdoter, jeg kan sikkert finne ti israelske soldater som sier det motsatte ?

[Oddvardm]

0laf skrev (3 timer siden):

Jeg er dessverre ikke spesielt interessert i anekdoter, jeg kan sikkert finne ti israelske soldater som sier det motsatte ?

Han forteller om hvordan Palestinere blir skutt i sine egne hjem fordi de 'motsetter seg arrestasjon'. Han forteller om hvordan 'henrettelser' blir kamuflert som politiarrestesjoner. Han foteller om militær jurisdiksjon hvor Israelere ikke kan pågripes av de militære men bare av politiet, mens en palestiner kan. De miltære kan drepe dem, låse dem inne i husene sine, låses dem inne i mititær forlegninger, låses dem ute fra sine hus, få sine hus beslaglagt på ubestemt tid av militæret, slås helseløse, frarøvet eiendeler og kort sagt er totalt rettsløse. Man kan spørre seg hvorfor en Israelsk statsborger og soldat sier dette offentlig og hva kan han tjene på det? Svaret er INGENTING. Han taper bare. Han taper hjemmlandet sitt, men han sier det alikevel fordi han klarer ikke å leve med det han har gjort. Han vet hva han selv har gjort og mange soldater tar nå til orde mot dette vanvittige styret som LIKUD står for.

Endret 13. desember 2020 av Oddvardm

[G]

On 2/28/2020 at 3:03 PM, Oddvardm said:

Fordi de er de som akkurat nå utøver den. Derfor får de kritikk. Hør her, alle som kjenner Israels historie vet at de har kjempet en hard kamp. Både mot Briter, Palestinere og andre naboland. Men å gi Israel eiendomsrett til et land de ble kastet ut fra 2000 år siden (som også kan bestrides da historien ble skrevet 1000 år etterpå av Romerne) er et spesiellt vanskelig emne og kunne ikke vært mulig uten en religøs tilknytning. Der er sakens kjerne. Religion som grunnlag for stater. Religion har gjennom historien blitt brukt av de mest brutale regimer for å rettferdig-gjøre de mest bestialske handlinger. På beltespenna ti tyske soldater i WW2 stod det: "Got mit uns" (gud er med oss). De folka drepte 6M jøder. Nå dreper Israeler folk i guds navn. Hva skal vi gjøre for å stoppe dette?

Vil først bare si at jeg holder ikke med noen side. Men Israel er for etablert og Palestina har egentlig ingen håp inn i framtiden. Før var jeg nøytral, men jeg tror jeg nå holder med Israel. Ikke fordi at de har noe mer rett til å bo der, men de har nå etablert et land som fungerer ganske bra. Israel er bevæpnet til tennene.

Nå har vel ikke FN særlig makt til å etablere eller fjerne stater. Men, jeg tror at Palestinere ville fått en bedre framtid ved å inkorpereres med nabolandet Egypt som de også har grense til. La det bli et fylke / provins av Egypt. Egyptere måtte da tatt på seg jobben med å få fjernet Hamas.

Det er muligens ikke rettferdig, men jeg tror at det hadde satt en effektiv stopper for disse radikale jødene som stadig bygger seg innpå Palestinsk jord. Palestinere som søker fred og ro kunne så lett kunne flytte vekk til Egypt og tilbake når landet er beboelig. Andre som er nasjonalister kunne i mellomtiden bygget opp det som er skadet av bygg, infrastruktur og institusjoner. FN kunne også oppfordret Israel da til å gi tilbake noe land i samme vending. Kanskje ikke alt, men noe av det nyeste som jødeokkupantene har tatt.

Det er mine tanker, og er sikkert ikke å få til over natten det heller. Men du spurte et legitimt spørsmål om hva folk tror er løsningen.

Endret 13. desember 2020 av G

[G]

On 2/28/2020 at 4:02 PM, Oddvardm said:

Hvis du ser videoen så forstår du hva jeg mener. En kristen evangelistisk verdens forståelse som tror at bibelens Israel skal tilrettelegge jesu tilbakekomst er nok ikke en grunn jeg stiller meg bak.

Ikke jeg heller stiller meg bak det narrativet. Kun religiøse israelvenner/fanatikere gjør dette. Før syntes jeg mer synd på Palestinere, men jeg tror at det har blitt farget av sosialistisk norsk media.

Jeg ønsker helst å være nøytral, men tenker at Palestinere ikke er særlig smarte som fortsetter krigingen. Konflikten er uløselig om ingen gir seg, eller om det ikke blir tvangspålagt en løsning som alle kan leve med. Selv om det er surt eller tærer hardt på selvrespekten der og da. Egypt er vel den mest arabisk nære nabo. Da er det naturlig at de blir invitert til å innlemme andre arabere og ta etterdønningene etter sikkert noen nye tiår med FN-soldat tilstedeværelse.

En litt "diktatorisk" men vennligsinnet opprydding er vel det eneste som kan fikse tingene for ettertiden. Helst i regi av verdenssamfunnet via FN. FN-soldatene hadde sikkert fått både israelere og egyptere til å støtte opp en stund i overgangsperioden.

  

On 2/28/2020 at 6:39 PM, Psykake said:

Nordmenn som blindt støtter Israel er en type mennesker jeg kjenner dyp forakt for og som er definisjonen av hjernevasket. 

Jeg har heller ikke særlig respekt for slike nordmenn. Har dessverre en sånn kristen venn som er Israelvenn. Og det er nok av slike i Norge i bibelbeltet og rundt omkring. Israel har ikke noen bibelsk rett til stedet, det gamle testamentets tid er over.

Ting må tas humant og så rettferdig det går an innen rimelighetens grenser.

  

On 3/1/2020 at 8:31 PM, Oddvardm said:

Nå skal Israel annektere Palestinsk jord i Jordan dalen. Det gjør de med loven i hånd. Hva synes dere om det?

Hvilken lov, hvem sin lov? Jeg har ikke godkjent at de kan gjøre det, men jeg har ikke lovgivende makt 

Kjenner ikke til fyren. Men det var vel ikke noe i videoklippet som virker urealistisk. Kan alt for lite om konfliktene og historie.

  

On 10/4/2020 at 10:27 AM, hekomo said:

Ja, det er riktig at de drar med idealer, men disse idealene er jo basert på deres egen kultur, som i stor grad demoniserer Israel og jøder. Bare se på alle eksemplene på skoleoppgaver som forvrenger alt og hjernevasker barn til å tro at Israel er onde og fæle og de andre bare uskyldige.

Faktisk bittelitt enig med deg der.

  

On 10/4/2020 at 10:31 AM, hekomo said:

Case in point. Her ser vi de anti-semittiske holdningene som viser at "kritikken" ikke er reell kritikk.

Påstanden om at opprettelsen av Israel var galt er i seg selv en anti-semittisk holdning. Og løgnen om at palestinerne ikke har noen stat er et eksempel på anti-semittisk feilinformasjon som brukes til demonisering. Hint: Palestinerne har Jordan.

Der er jeg uenig med deg. Å opprette den staten var ikke særlig smart eller rettferdig, og det hadde ihvertfall ingen bibelsk forankring lengre (den tid er forbi). Men, det var det som skjedde og det har nå pågått en konflikt i flere tiår i regionen. Det beste for alle ville være å deskalere konflikten og få det fredelig. Noe som jo virker umulig mellom blodig bitre fiender.

  

On 10/4/2020 at 10:32 AM, Theo343 said:

Og når det gjelder "indoktrineringen" du forsøker å skyve på oss så har den bestått 99% av at jøder er et forfulgt og forhatt folk som endelig fikk sitt hjemland tilbake. Vi har alle fått prentet inn historelære fra de siste 2000+ år. Er du sikker på at du har vokst opp i Norge? Pga. av dette var jeg personlig (uten å være religiøs) på bla. "bibeltur" rundt i hele Israel og besøkte Holocaust senteret. Jeg har også besøkt flere konsentrasjonsleire i vår del av verden.

Jeg hadde tilfeldigvis en sektskristen kristendomlærer som hadde deltatt i den norske FN-styrken. Han hadde helt bokstavtro og sprø forhold til den jødisk-kristne bibelen (DGT + DNT). Han trodde på rubbel og bit.

Rett og slett litt skummelt at norske barn har blitt indoktrinert av slike lærere langt inn på 80-tallet minst. Så jeg holder døren åpen for at lærere kan være både israelvenner eller sosialister her og der. Så der tenker jeg hekomo kan ha truffet spikeren litt på hodet. Tenker da at han prater om venstresiden som det gjerne finnes en god del av i lærerstanden i Norge.

  

On 10/4/2020 at 10:41 AM, Red Frostraven said:

Nei -- opprettelsen av Israel er per definisjon rasisme -- delvis basert på sionisme og ideen om at jødene er guds utvalgte rase, og delvis på samme holdninger som førte til jødeforfølgelsen, en løsning på jødeproblemet for de som ikke ønsket jøder i Europa.

Men igjen -- det har lenge vært tydelig at det er umulig å ha en rasjonell debatt, da israel-tilhengerene har ekstreme mengder følelser, og ingen rasjonelle argumenter som fungerer om man bytter ut "jøder" med noe annet folkeslag og "Israel" med noe annet stedsnavn.

Helt enig med deg. Folk kan være polariserte som bare det. Selv i Norge.

Endret 13. desember 2020 av G

[Theo343]

9 hours ago, G said:

Nå har vel ikke FN særlig makt til å etablere eller fjerne stater. 

https://mfa.gov.il/Jubilee-years/Pages/1947-UN-General-Assembly-Resolution-181-The-international-community-says-Yes-to-the-establishment-of-the-State-of-Israel.aspx#:~:text=Neither saw fit to establish,from its inception until today.

Samt
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel#United_Nations_Partition_Plan

Endret 13. desember 2020 av Theo343

[G]

13 minutes ago, Theo343 said:

https://mfa.gov.il/Jubilee-years/Pages/1947-UN-General-Assembly-Resolution-181-The-international-community-says-Yes-to-the-establishment-of-the-State-of-Israel.aspx#:~:text=Neither saw fit to establish,from its inception until today.

Samt
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Israel#United_Nations_Partition_Plan

Takk. Jeg er selvsagt ikke helt inn i alt som skjedde før jeg ble født eller under min oppvekst.

Jeg visste jo at det du lenker til om FN har skjedd, men ikke nøyaktig på hvilken måte. Ikke for å kverrulere videre på det, men:

Quote

Nå har vel ikke FN særlig makt til å etablere eller fjerne stater. 

Selv om FN har godkjent etableringen av en ny nasjon én gang, så er det ikke noen rett fram sak for dem å gjøre det. Gruppen som stemmer for saken i FN vil møte en del motbør og konflikt eskalerer jo gjerne som en har sett med staten Israel.

Kom til å tenke på at du må være en del år eldre enn meg Theo343. Er nesten så jeg har lyst å tippe nær de 70 år, men av høflighet og gjetting så kan du like gjerne være i 60 årene. Nå har vel FN-soldatene nok vært tilstede over en nokså lang periode så en kan ikke være for sikker på din alder ut i fra dette.

[Dirigo]

Israel er roten til at ondt i verden.

[Thorny]

4 hours ago, Dirigo said:

Israel er roten til at ondt i verden.

Alt?

[Thorny]

Quote

Nei -- opprettelsen av Israel er per definisjon rasisme -- delvis basert på sionisme og ideen om at jødene er guds utvalgte rase, og delvis på samme holdninger som førte til jødeforfølgelsen, en løsning på jødeproblemet for de som ikke ønsket jøder i Europa.

 

Israel tilbød statsborgerskap til alle religioner og etnisiteter. De fleste majoritet muslimske land rundt dem er langt mer rasistiske.

Så og si alle land og religioner har på et eller annet tidspunkt også ment at de er guds utvalgte folk, inkludert Norge.

Nazistene hadde i utgangspunktet tenkt å flytte europas jøder til bla. USA og Midtøsten og lot dem i stor grad forlate Europa frem til de mente at det gikk for tregt. De planla også å flytte resten av jødene til bla. Madagaskar. Men løsningen fikk de av den islamske stormuftien av Jerusalem, som mente jødene måtte ødelegges fullstendig i holocaust, slik at de ikke kunne flytte til Stor Jordan og ta over Israel/Palestina.

[Red Frostraven]

...det er igjen en løgn som spres av ytterste høyre -- ytterste høyre i Israel, denne gangen.

Hitler hadde allerede planer om å utrydde jødene i Europa, og hadde allerede gitt opp planene om å flytte jødene, rundt 1938.
Han hadde iverksatt planen da han hadde et møte med Muftien i 1941.

https://time.com/4084301/hitler-grand-mufi-1941/

Møtet deres er protokollført og finnes på opptak og transkript:
https://www.timesofisrael.com/full-official-record-what-the-mufti-said-to-hitler/

Merk at de allierte først fikk etterretning som hevet påstandene om massedrap av uskyldige over rimelig tvil i 1942 -- og for de allierte sine fiender, land de allierte fremdeles koloniserte mot innbyggerene sin vilje, så var heller ikke denne etterretningen fra de allierte noe de kunne stole på.
https://www.facinghistory.org/holocaust-and-human-behavior/chapter-9/what-did-world-know

Merk også at Hitler ikke sa at han hadde planer om massedrap under møte med Muftien, eller i noen av brevene.


Muftien ønsket hjelp til å kaste ut kolonimaktene og forene de arabiske koloniene, og stoppe Europa og jødene fra å bygge Israel på deres land.
Mens det ville vært interessant å vite hva muftien ville ment om massedrap av jøder, så er det ikke noe som ble tatt opp, eller diskutert i brev mellom de to.

---

Når tilbydde Israel statsborgerskap til alle palestinerene -- og inkluderer dette de over 700 000 palestinerene som ble jaget bort fra sine israelske hjem da Israel ble opprettet..?

...Israel sitt militære har selv erkjent at det var israelsk fiendtlighet som tvang over 700 000 palestinere til å flykte fra sine hjem -- boliger -- i Israel og aldri komme tilbake.

https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#Opening_of_archives
 

[AntonMarkmus]

En litt mer balansert oppsummering av Israel-Palestina-problematikken:

 

[Oddvardm]

AntonMarkmus skrev (7 timer siden):

En litt mer balansert oppsummering av Israel-Palestina-problematikken:

Ikke til å bestride. Israel's geopolitiske situasjon er vel kjent. Men kan det rettferdigjøre den mishandlingen, demoniseringen og ydmykelsen som foregår?