Den Store Aksjetråden

[8DX8QO0Y]

Nå er det kraftmarkedet som helhet vi snakker om.

Det er ganske drøyt å si at hele det bygger på grådighet og utelukkende er en ulempe for Norge og norske forbrukere.

"Det er et par folk i Norge som ikke blir negativt påvirket av dette, derfor er det ikke en stor ulempe for det norske folk"

[Twinflower]

Er dere konspirasjonsteorikere hele gjengen?

[Gjest Slettet+45613274]

Er dere konspirasjonsteorikere hele gjengen?

Jeg konspirerer ikke. Derfor er jeg også relativt vag med kritikken. Jeg innrømmer at jeg ikke forstå fullt og helt hva Aas har gjort og hvor det har gått galt, men jeg er svært skeptisk til virksomheten og ønsker klare svar på hva som har skjedd. Jeg er utelukkende ute etter informasjon og fakta, ikke nødvendigvis å fordele skyld og å leke moralpoliti.

[kremt]

At noe alle folk er totalt avhengig av skal være gjenstand for spekulasjon og gambling er jo interessant i seg selv. Privatisering vil aldri gjøre noe billigere siden man må ta ekstra betalt for risiko. Statlige selskaper som drives som nullprofitt er gjerne ganske effektive faktisk. Leste en sak om 10 år siden finanskrisen nå, og der er jo litt som i denne saken. De som hele tiden har tatt ut store summer tapte ikke stort og ble skjermer for straff. Mannen i gata måtte bære tapet og sånn er det også her. Dette handler ikke om skadefryd i hele tatt men om å forstå hva som skjer. De som skriver at andre er dumme bare fordi de selv har et annet synspunkt bør kanskje tenke seg om to ganger. Uansett er det mange som vil forsvare store fisker og ser opp til dem og beundrer dem, og det er jo litt av naturen i oss mennesker. Innerst, langt inne, er vi jo egentlig dyr vi også.

[nirolo]

Privatisering vil aldri gjøre noe billigere siden man må ta ekstra betalt for risiko.

 

Nei, det er ikke sant.

 

Her ignorerer du fullstendig at privatisering kan føre til konkurranse. Hvilken effekt har det på prisen?

 

Private har også insentiver til å drive mer effektivt, hvilke effekter kan vi få av det kombinert med konkurranse?

 

Mannen i gata måtte bære tapet og sånn er det også her.

I hvilken forstand må mannen i gata bære dette tapet?

 

Han kan tilbakeføre tapet sitt og betale ut de pengene han har betalt inn i skatt? Det blir som om han ikke har betalt skatt, ikke akkurat mye tap som mannen i gata må bære.

 

Så vidt jeg kan skjønne så blir det mer som om han aldri hadde tjent og skattet av de pengene - med unntak for de som han nå skylder penger. De har tapt penger.

[Wisd0m]

Nei, det er ikke sant.

 

Her ignorerer du fullstendig at privatisering kan føre til konkurranse. Hvilken effekt har det på prisen?

 

Private har også insentiver til å drive mer effektivt, hvilke effekter kan vi få av det kombinert med konkurranse?

 

En kan bruke reguleringer istedenfor konkurranse. Effektivitetsmessig kan det være bedre i noen bransjer. Endret 16. september 2018 av Wisd0m

[nirolo]

En kan bruke reguleringer istedenfor konkurranse. Effektivitetsmessig kan det være bedre i noen bransjer.

Hvordan fører offentlig regulering av priser til lavere produksjonskost i det offentlige?

 

Dessuten var påstanden:

Privatisering vil aldri gjøre noe billigere siden man må ta ekstra betalt for risiko.

 

Jeg mener ikke at privatisering er himmel på jord og alltid vil føre til lavere priser. Jeg mener dog at påstanden er feil i en rekke tilfeller.

[DukeRichelieu]

Det er vanskelig å uttale seg om Aas all den tid vi ikke har inngående detaljer om hans virksomhet, noe vi ikke har. Men det som virker å være ganske sikkert er at han har spekulert i prisen på kraft i derivatmarkedet. I hvert fall var det tilfellet for hans siste handel.

 

I spot-markedet kjøpes og selges faktiske råvarer. I derivatmarkedet kjøpes og selges kontrakter for leveranse av den faktiske råvaren i fremtiden. Dette kalles terminkontrakter eller futures/forwards på engelsk.

 

Hva er så hensikten med derivatmarkedet? Hensikten er ganske enkelt at en råvareprodusent som ønsker å selge råvaren eller en annen produsent som ønsker å kjøpe råvaren kan sikre prisen for leveranse i fremtiden. Uten at jeg orker å søke opp dette tror jeg disse markedene først ble utviklet for typiske jordbruksvarer i USA. Men jeg mener også å huske at lignende marked har vært funnet i Japan for langt tilbake. I dag kan man handle terminkontrakter på alt mulig rart. For eksempel strøm.

 

Vi kan ta et forenklet eksempel. La oss si at du er en bonde som ønsker å selge 1000 kg poteter om 6 måneder. Prisen på poteter er i dag kr 10/kg. Vi antar at prisen på poteter er ustabil og det er mye usikkerhet til prisutviklingen fremover. Du velger derfor å selge 1000 kg poteter i derivatmarkedet for å sikre deg mot en kollaps i potetmarkedet.

 

To scenario 6 måneder senere:

 

a)

 

6 måneder senere har prisen på poteter gått opp til 15 kr/kg. Du likviderer din kontrakt med et tap på 5 kr * 1000 kg = 5000 kr.

 

Samtidig kan du nå selge dine poteter for 15 kr til din lokale butikk og får nytte av prisstigningen i spot-markedet.

 

15 kr/kg * 1000 kg = 15 000 kr

 

Trekker du fra tapet i derivatmarkedet sitter du igjen med 10 000 kr.

 

b) 6 måneder senere har prisen på poteter gått ned til 5 kr/kg. Du likviderer din kontrakt med en gevinst på 5000 kr. 

 

Du selger dine poteter i spot-markedet for 5000 kr.

 

Gevinsten fra derivatmarkedet gjør at du nå sitter igjen med 10 000 kr.

 

Slik kan en produsent bruke dette markedet til prissikring. I begge scenario sitter han igjen med samme netto inntekt. Han er beskyttet mot negativ prisutvikling. Samtidig er prisen han betaler at han ikke får ta del i positiv prisutvikling. Men sånn sett har han kontroll med risiko.

 

Om vi bygger videre på forrige innlegg sier det seg selv at produsentene og de kommersielle aktørene trenger noen å selge til. Om det ikke var likviditet i markedet - hvem skulle de ellers selge til? Her kommer spekulantene inn i bildet. De fungerer gjerne som mellommenn. Dette er tjenesten de tilbyr. Og prisen for dette er profitt eller tap (det sies jo at de fleste spekulanter taper på sikt).

 

Som jeg viste i forrige eksempel tapte produsenten penger i det ene scenarioet, men tapet i råvaremarkedet ble kompensert for en gevinst i det fysiske markedet. Så ja, når noen tjener penger i råvaremarkedet taper gjerne noen andre, men det er ikke gitt at det tapet ikke blir kompensert i andre markedet. Dette er jo primærfunksjonen til slike marked.

 

Uten spekulanter og andre som er villige til å handle så vil prisen bli langt mer volatil og usikker. Likviditet er essensielt for et velfungerende marked og korrekt prising. Det har vært sagt mye vondt om spekulanter, men det finnes ingen forskning som tilsier at de som gruppe utgjør noen skade på markedet eller samfunnet.

 

Why we need speculators:

 

Since oil speculators got the blame for rising prices in February, do they now get the credit for falling oil prices in May?  How exactly does the “speculators cause high oil prices” crowd now explain the falling oil prices?  Do speculators somehow contribute to only rising prices, but not to falling prices?

 

 

Bloomberg Editorial:  “Yet speculators aren’t inherently bad. Quite to the contrary: They serve a vital purpose, helping create a market of buyers and sellers. Many academic researchers have found that speculators, by anticipating future price moves, can reduce volatility.”

 

 

 

 

Speculators, Prices and Market Volatility (Bank of Canada)

 

Of course, the prospect that speculators destabilize markets is real (see models by Shleifer and Summers (1990), DeLong et al. (1990), Lux (1995) and Shiller (2003), among others), and effective regulation of these entities is certainly merited. Although we do not rule out the possibility that traders might attempt (or actually succeed) to move prices and magnify volatility over short time intervals (such as minutes or hours), we find no evidence of this phenomenon during various months-long run-ups or declines that characterize recent commodity prices. Our tests show that there has been no systematic, deleterious link between the trades of hedge funds or swap dealers and either returns or volatility during recent years. Hedge fund trading, in fact, can be linked to returns, but in a beneficial sense—hedge funds trade in the same direction as price changes, but reduce volatility, a pattern consistent with improving price discovery in financial markets.

 

Vedrørende handelen til Aas er jeg som andre nysgjerrig på flere detaljer, men det som har kommet frem hittil er at forholdet på spreaden han var posisjonert i endret seg til 17 ganger større (!) enn hva som var normalt. Gitt tidligere prishistorikk har en statistiker regnet ut (for Dagens Næringsliv) at sannsynligheten for en slik prisendring vi så mandag var under én promille. Altså har vi vært vitne til en ekstremt usannsynlig prisbevegelse og en som mange aktører med lang erfaring i markedet aldri har vært vitne til.

 

Det virker også som det har vært svikt i rutinene til NASDAQ med hensyn til overvåking av Aas og kanskje at den samlede posisjonen hans har overgått hva som burde vært mulig for en enkeltaktør i markedet (enten det er en privatperson eller et kraftselskap). Det er også vel mulig at Aas har ønsket å gå ut, men ikke har funnet likviditeten til dette i markedet. 

Endret 9. januar 2019 av Countryman

[Nedward]

Lurer på hvem som var motparten i handelen (e). Er det kommet noe fram på den fronten?

[Herr Brun]

Det har så vidt jeg vet ikke kommet ut. Markedsstrukturen gjør også at det ikke trenger å komme ut. Det kan også være en lang rekke aktører, porteføljen til Aas besto nok av mange kontrakter.

 

Det er da heller ikke sikkert at det er motparten i handlene som tjente de store pengene. Tapet er blitt vesentlig mindre nå enn det var da porteføljen ble overtatt. En måte dette kan ha blitt løst på, og den mest sannsynlige, er at en mer likvid aktør har kjøpt kontraktene på billigsalg, og sittet på dem til markedet ble bedre. Da er det denne aktøren som har tjent mye penger, og ikke motpartene.

[DukeRichelieu]

Når det gjelder dette med clearing, så skjønner jeg ikke helt hva du mener med at han "clearet sine egne handler". 

 

Litt mer om dette her:

 

Unusually, Aas was allowed to be his own clearer, or guarantor of trades. That meant that at least one level of oversight was gone. If he’d gone through another clearing member, that company could possibly have stopped the bets earlier by demanding additional collateral.

[Nimrad]

Nå har jeg verken lest med særlig opp på saken eller tråden, men jeg reagerer litt på noe jeg ser på som motstridende argumentasjon.

 

Først sier man at han har blitt rik på bekostning av kraftleverandørene. Deretter når han taper disse pengene igjen går det også ut over kraftleverandørene? Er det noe jeg har misforstått?

Jeg sier bare: Idar Vollvik..

 

Jeg liker ikke sammenligningene med Idar Vollvik. Med unntak av personlig konkurs-biten er dette ikke i nærheten av Vollvik. Vollvik hadde flaks og guts med Chess som første lavprisaktør i mobilmarkedet. Han ble høy på seg selv, og innså ikke at han var en amatør i aksjemarkedet. Idar Vollvik var visstnok på et tidspunkt verdens største trader. En åpenbar amatør. Jeg har snakket med folk i bransjen som fortalte at de var relativt sjokka over de enorme handlene han gjorde.

 

Einar Aas, derimot, hadde uflaks og tapte pengene sine på en black swan-event med å gjøre det samme han gjorde for å tjene pengene sine. I motsetning til Vollvik var han åpenbart flink i det han gjorde og han tapte pengene sine på det samme som gjorde ham rik. I etterpåklokskapens navn er det jo åpenbart at han undervurderte hvor ekstreme hendelser som kunne inntreffe.

 

 

Når man er så flink. Når man har tjent sånne sinnsyke summer.

 

Hvorfor går man all in på denne måten?

 

Eg tror de tenner på å få skryt. På å havne på listetoppen de alle tilsynelatende hater å havne på....

Hvorfor? Det er nøyaktig slik han har kommet seg opp. Når noe skjer i markedet som aldri før har hendt, er det ikke direkte rart at en som tar så skyhøy risiko vil slite.

 

Jeg tror ikke Einar Aas tenner på skryt. Det blir en altfor simpel diagnostikk spør du meg. Det er kjempelett å gjøre slike "suksess"fulle folk til haier i sitt eget hode. De fleste er relativt normale mennesker som du og meg, men med litt ulike interesser. Jeg tror han liker det han driver på med. Han liker spenningen, pengene og faget.

Endret 9. januar 2019 av Countryman

[Matsemann]

Einar Aas, derimot, hadde uflaks og tapte pengene sine på en black swan-event med å gjøre det samme han gjorde for å tjene pengene sine. I motsetning til Vollvik var han åpenbart flink i det han gjorde og han tapte pengene sine på det samme som gjorde ham rik. I etterpåklokskapens navn er det jo åpenbart at han undervurderte hvor ekstreme hendelser som kunne inntreffe.

 

Høres litt ut som Martingale-bettingsystemet. Intuitivt tror man at man er garantert å tjene penger, men det er fordi man ignorerer usannsynlige ting som kommer til å skje om man driver på lenge nok.

 

The gambler usually wins a small net reward, thus appearing to have a sound strategy. However, the gambler's expected value does indeed remain zero (or less than zero) because the small probability that he will suffer a catastrophic loss exactly balances with his expected gain.

Så om systemet hans ikke taklet en slik hendelse, var det da egentlig et bra system? Man vil alltid se "uvanlige hendelser" på en børs.

Endret 17. september 2018 av Matsemann

[Nimrad]

Høres litt ut som Martingale-bettingsystemet. Intuitivt tror man at man er garantert å tjene penger, men det er fordi man ignorerer usannsynlige ting som kommer til å skje om man driver på lenge nok.

Ja, det høres ut som en grei beskrivelse det. Nå har jeg lest en hel bok om fenomenet:

 

 

 

A black swan is an event, positive or negative, that is deemed improbable yet causes massive consequences. In this groundbreaking and prophetic book, Taleb shows in a playful way that Black Swan events explain almost everything about our world, and yet we—especially the experts—are blind to them. In this second edition, Taleb has added a new essay, On Robustness and Fragility, which offers tools to navigate and exploit a Black Swan world

Som du ser, spesielt "eksperter" ser seg blinde på det. Når man er så altoppslukende i et kraftmarked, slik som Einar Aas var, så kan man fort glemme at slike ekstreme hendelser fortsatt kan inntreffe. Han har jo sikkert holdt på i titusener av timer med dette og det hadde jo enda ikke inntruffet noe som kunne sammenlignes.

[Herr Brun]

Nå har jeg verken lest med særlig opp på saken eller tråden, men jeg reagerer litt på noe jeg ser på som motstridende argumentasjon.

 

Først sier man at han har blitt rik på bekostning av kraftleverandørene. Deretter når han taper disse pengene igjen går det også ut over kraftleverandørene? Er det noe jeg har misforstått?

Jeg tror resonnementet kan fungere som følgende (uten at jeg er enig): Han har tjent penger på bekostning av andre markedsaktører. De andre markedsaktørene er stort sett produsenter eller konsumenter. Noen av disse pengene har han brukt. Nå har han tapt veddemål mot de samme aktørene, men fordi han har brukt opp (noen av) pengene i mellomtiden så får de andre aktørene en mindre gevinst enn de tidligere har hatt tap.

[Nimrad]

Hmm, jeg forstår...

 

Han har tjent penger på bekostning av andre markedsaktører. De andre markedsaktørene er stort sett produsenter eller konsumenter.

Nå har han jo også hjulpet produsenter/konsumenter med å ta en lavere risiko. De ønsker som oftest ikke å ta risiko, snarere tvert i mot. Det er ikke deres kjernevirksomhet å drive med spekulasjon.

[Herr Brun]

Hmm, jeg forstår...

 

Nå har han jo også hjulpet produsenter/konsumenter med å ta en lavere risiko. De ønsker som oftest ikke å ta risiko, snarere tvert i mot. Det er ikke deres kjernevirksomhet å drive med spekulasjon.

Som det står i innlegget er jeg ikke enig i resonnementet, nettopp på grunn av det du sier. Min første kommentar om saken her var at Aas bidro med verdi nettopp på den måten.

 

Litt mer om dette her:

 

Unusually, Aas was allowed to be his own clearer, or guarantor of trades. That meant that at least one level of oversight was gone. If he’d gone through another clearing member, that company could possibly have stopped the bets earlier by demanding additional collateral.

Takk for korreksjoner. Interessant. Spent på om han fyller vilkårene for å være clearing member. Av søknadsskjemaet virker det som man egentlig stiller ganske strenge krav til organisasjon mv. for å få være det. Samtidig virker det som at også industrielle aktører/andre som handler for egen bok (men da som selskap, ikke privatperson) er clearing member. Det naturlige ville kanskje være at clearing members er regulerte finansselskaper de også, slik som i aksjemarkedet. Men det stilles kanskje slike krav til de clearing members som også skal gjøre handler for andre, mens det i dette markedet også er mulig å være clearing member og kun handle for egen bok.

 

 

Endret 9. januar 2019 av Countryman

[8DX8QO0Y]

Jeg liker ikke at de kaller det "black swan". Som om det er en stor katastrofe som kan knekke finansverdenen.

[Nimrad]

https://www.nrk.no/norge/kraftborsen-nasdaq-har-fatt-inn-9-av-10-kroner-1.14210731

 

Tapene dekkes inn av "medlemmene". Som forventet skrikes det nå etter mer reguleringer, strengere regler og finanstilsynet skal inn og granske

 

Jeg liker ikke at de kaller det "black swan". Som om det er en stor katastrofe som kan knekke finansverdenen.

Black Swan handler ikke om katastrofe eller ikke. Det handler ikke en gang om negative hendelser, de kan like gjerne være positive. Det handler bare om svært usannsynlige/sjeldne hendelser.

 

 

Endret 9. januar 2019 av Countryman

[Pop]

Litt artig å se kjøptsanbefaling på QEC i dag. https://www.investtech.com/no/market.php?CompanyID=100393

Men saken står vel fortsatt like fast i Canada.

Antakelig er man sikrere med pengene enn å kjøpe lotto for 25000, men kanskje ikke så mye. Ønsker selvsagt stigningen velkommen, jeg liker heller ikke å tape penger og eneste trøst er at jeg ikke må selge. 

 

Hva tror andre? Er det noe håp om å doble igjen, fra dagens ca 3 kr?