Den Store Aksjetråden

[Jotun]

Det finnes ingen fasit på det. Faktisk går den ikke alltid ned.

Selvsagt gjør den det.

Du kan ikke bare fjerne f.eks 1 milliard ut av et selskap og så si at selskapet er like mye verdt dagen etterpå....

 

De gangene du sier at "faktisk ikke alltid synker" er det kun fordi det er blitt kompenser av annen verdistigning på aksjene.

Endret 21. juni 2018 av Jotun

[Trommeslageren]

Det finnes ingen fasit på det. Faktisk går den ikke alltid ned. Men gitt at den går ned kr 1,88 i august ved betaling av utbytte, så er det vel ikke usannsynlig at den er oppe igjen til kr 200 ved slutten av året? 

 

200 var en gjennomsnittspris for en periode på 30 år. Jeg brukte 10 minutt på det Excel arket for å illustrere et poeng. Hadde jeg brukt tid kunne jeg sikkert lage en grundigere simulering og tatt høyde for inflasjon og andre faktorer, men tror jeg står over det.

 

Du har misforstått noe helt fundamentalt. Jeg skjønner ikke logikken din.

[DukeRichelieu]

Jeg spør gjerne igjen om du kan backe opp investeringsstrategien?

 

Jeg har ikke anbefalt en spesifikk investeringsstrategi, men svarte en bruker som mente det ikke var noe å tjene på å eie utbytteaksjer kontra aksjer som ikke betaler utbytte. Mitt eksempel hvor utbytte blir brukt til å kjøpe flere aksjer i en Zero konto illustrerer det motsatte.

 

Om det går over hodet til folk flest her, så la gå.  

[Trommeslageren]

Jeg har ikke anbefalt en spesifikk investeringsstrategi, men svarte en bruker som mente det ikke var noe å tjene på å eie utbytteaksjer kontra aksjer som ikke betaler utbytte. Mitt eksempel hvor utbytte blir brukt til å kjøpe flere aksjer i en Zero konto illustrerer det motsatte.

 

Om det går over hodet til folk flest her, så la gå.

 

Nei, den gjør ikke det. Den illustrerer at du har misforstått noe helt fundamentalt.

[DukeRichelieu]

Selvsagt gjør den det.

Du kan ikke bare fjerne f.eks 1 milliard ut av et selskap og så si at selskapet er like mye verdt dagen etterpå....

 

De gangene du sier at "faktisk ikke alltid synker" er det kun fordi det er blitt kompenser av annen verdistigning på aksjene.

 

Har ikke tid til å lete etter eksempler nå, men her antar du naturligvis at en aksje alltid er korrekt priset, noe det ikke burde være noen tvil om at ikke stemmer. De siste års oppgang i aksjemarkedet er like mye en konsekvens av lave renter og økt etterspørsel etter aksjer. Ikke fordi selskap blir daglig verdt mer og mer i en periode over 10 år.

 

Selv om en aksje synker umiddelbart etter utbetaling av utbytte, så forblir den ikke nødvendigvis der i all evighet. 

[nirolo]

Selv om en aksje synker umiddelbart etter utbetaling av utbytte, så forblir den ikke nødvendigvis der i all evighet.

Det er det heller ingen som har påstått. Jeg og andre sier at det å trekke kapital ut av et selskap har en vedvarende negativ effekt på aksjekursen.

 

Pengene du får i utbytte kunne selskapet selv ha investert om det ikke betalte de ut som utbytte. Like godt som at du kan investere de. Hvorfor blir disse pengene mer verdt om du investerer de og ikke selskapet?

[Jotun]

nirolo: Så lenge han ikke tror verdien i et selskap synker når man tapper det for penger så er jo det nytteløst.

Han tror jo at selskapet gir penger til folk, og fortsatt innehar samme verdig. Det er sareptas krukke innen økonomi det. Penger blir til av ingenting. Egentlig litt fantastisk.

[Nimrad]

Jeg har ikke anbefalt en spesifikk investeringsstrategi, men svarte en bruker som mente det ikke var noe å tjene på å eie utbytteaksjer kontra aksjer som ikke betaler utbytte.

Tjaa, en kom her og ba om tips til hvor han kunne investere. Det var da du begynte å snakke om utbytteaksjer som et tips til en nybegynner:

***snip***

Eventuelt kan du gå etter aksjer som historisk sett har betalt utbytte. Equinor er vel et slikt selskap uten at jeg har dobbeltsjekket akkurat det.

Da mener jeg du må kunne backe opp teorien. 

Mitt eksempel hvor utbytte blir brukt til å kjøpe flere aksjer i en Zero konto illustrerer det motsatte.

Hehe, veeeeel, du har bare satt opp et eksempel med immaginære tall. Av en eller annen grunn sier du at selskapet blir mer verdt med å betale ut penger til investorene direkte kontra å f.eks. kjøpe tilbake egne aksjer

 

Har ikke tid til å lete etter eksempler nå, men her antar du naturligvis at en aksje alltid er korrekt priset, noe det ikke burde være noen tvil om at ikke stemmer.

Eksempler kan du finne på ekstremt mange dårlige strategier, så det trenger du ikke bruke tid på å finne. Vel, ja, man antar at aksjer er riktig priset. Er det riktig? Nei, det er det jo ikke. Men i ditt eksempel antar du at en aksje er systematisk feilpriset. Det er en enda verre antakelse.

 

Selv om en aksje synker umiddelbart etter utbetaling av utbytte, så forblir den ikke nødvendigvis der i all evighet.

Selvfølgelig ikke. Men hvorfor er det bedre for selskapet å betale ut pengene kontra reinvestere i sine egne aksjer? Netto sitter eierne igjen med nøyaktig det samme(hvis man antar null skatt og at alle reinvesterer utbyttet).

 

Jeg er med på tanken med utbytteselskaper i at de er et type selskap som er modent og derfor betaler ut penger til eierne. Men du fremstiller det som om det på magisk vis oppstår penger ut av intet ved utbetaling av utbytte.

[DukeRichelieu]

Det var da du begynte å snakke om utbytteaksjer som et tips til en nybegynner.

 

Så beleilig at du utelot den delen av sitatet hvor jeg spesifikt frarådet en kunnskapsløs nybegynner å investere i enkeltaksjer, men heller anbefalte indeksfond frem til mer kunnskap var ervervet. Utbytteaksjer var nevnt som et alternativ som kunne utforskes videre. Jeg har aldri gitt konkrete kjøpsanbefalinger. Faktisk har en gjennomgangsmelodi i mine innlegg vært at jeg fraråder nybegynnere å kjøpe enkeltaksjer eller investere i kryptovaluta.

 

Ellers har jeg aldri sagt at et selskap blir mer verdt ved å betale ut penger til investorer eller at penger oppstår ut av intet, men det er et faktum at det er mer attraktivt å eie en aksje som betaler utbytte og det påvirker gjerne aksjekurs og tilgang til kapital for et selskap. Selskap som betaler utbytte uten at de har råd til det eller på bekostning av andre investeringer er selvsagt ikke bra, men du finner heller ingen plass hvor jeg har sagt dette. 

 

Men hvorfor er det bedre for selskapet å betale ut pengene kontra reinvestere i sine egne aksjer? Netto sitter eierne igjen med nøyaktig det samme(hvis man antar null skatt og at alle reinvesterer utbyttet).

 

 

Jeg har aldri sagt at det er bedre? Dessuten tar du mye for gitt her. Du tar for gitt at en investering er lønnsom. Et godt etablert selskap som genererer penger har råd til å betale utbytte. Derfor gjør de det.

 

Dette er uansett ikke en del av diskusjonen jeg innledet. 

 

Jeg er med på tanken med utbytteselskaper i at de er et type selskap som er modent og derfor betaler ut penger til eierne. 

 

 

Ja. Og som nevnt flere ganger nå. Investering i slike selskap kan være attraktivt for en langsiktig sparer da årlig/kvartalsvis utbytte kan reinvesteres i nye aksjer enten hos samme selskap eller et annet selskap. 

 

Man kan til og med sette av utbytte til investering i et høy-risiko objekt. 

 

Men skal du sitte på en annen enkeltaksje som ikke genererer utbytte så er du avhengig av prisstigning og kjøp og salg til rett tidspunkt. Skulle jeg investert i en aksje over lang tid med hensikt å spare ville jeg personlig valgt en trygg utbytteaksje.

[DukeRichelieu]

Om jeg husker rett mente noen at Coca-Cola var kun én enkeltaksje (selv om jeg linket til en artikkel med 16 selskap som hadde betalt historisk stigende utbytte), så her er mer data.

 

S&P 500® Dividend Aristocrats® measure the performance of S&P 500 companies that have increased dividends every year for the last 25 consecutive years. The Index treats each constituent as a distinct investment opportunity without regard to its size by equally weighting each company.

 

 

Sammenlignet med S&P 500 (ser ikke ut til å ha gjort det dårligere enn indeksen/markedet så vidt jeg kan se):

 

Andre lenker som kan være av interesse:

 

https://www.hartfordfunds.com/dam/en/docs/pub/whitepapers/WP106.pdf

 

https://am.jpmorgan.com/blobcontent/1378404661562/83456/11_295_Dividends%20for%20the%20long%20term.pdf

 

Stocks that pay dividends have historically outperformed non-dividend-paying

stocks over the long term. Not only are total returns driven by dividend growth

over the long term, but dividend-payout policies may also help drive smarter

capital-allocation decisions by management.

 

 

 

[kremt]

Betaler man kapitalskatt på utbytte til AKS konto, eller kan det investeres videre for uten å skatte?

Utbytteaksjer er tradisjonelt store tunge sikre firma med lav risiko og avkastning. Du blir ikke styrtrik av å sitte med de men det er milevis bedre enn banken og risikoen er lav.

[Ziff]

Du betaler kapitalskatt, og det kommer på ASK kontoen som saldo som du kan velge å ta ut eller la stå/reinvestere.

 

En enkelt utbytteaksje, selv i et stort, tungt selskap, kan svinge betydelig i verdi. Er bankkonto sammenlikningsgrunnlaget så bør du absolutt sette i et fond av utbytteaksjer, og ikke i enkeltaksjer. 

Endret 22. juni 2018 av Ziff

[Trommeslageren]

 

Om jeg husker rett mente noen at Coca-Cola var kun én enkeltaksje (selv om jeg linket til en artikkel med 16 selskap som hadde betalt historisk stigende utbytte), så her er mer data.

 

 

Sammenlignet med S&P 500 (ser ikke ut til å ha gjort det dårligere enn indeksen/markedet så vidt jeg kan se):

Uten navn.png

 

Andre lenker som kan være av interesse:

 

https://www.hartfordfunds.com/dam/en/docs/pub/whitepapers/WP106.pdf

 

https://am.jpmorgan.com/blobcontent/1378404661562/83456/11_295_Dividends%20for%20the%20long%20term.pdf

 

Jeg tror fortsatt ikke du har skjønt aksjer / verdsettelse av aksjer. Du har 2,500 aksjer til 200 kroner per aksje, utbytte på 1.88 kroner.

 

Kan ikke du forklare hvorfor regnestykket blir slik når man kjøper tilbake aksjer for utbyttet man får:

2,500 x 200 = 500,000

2,500 x 1.88 = 4,700

 

4,700 / 200 = 23.5

~2,524 x 200 = 504,700

 

Her oppstår penger ut av intet i det utbyttet blir utbetalt. Det gir INGEN mening. Da har du ikke forstått noe av det mest elementære innen verdsettelse av verdipapirer.

[DukeRichelieu]

Her oppstår penger ut av intet i det utbyttet blir utbetalt. Det gir INGEN mening. Da har du ikke forstått noe av det mest elementære innen verdsettelse av verdipapirer.

 

Jeg har presisert flere ganger nå at kr 200 var en tilfeldig valgt gjennomsnittsverdi gitt en 30 års periode i en veldig simplistisk Excel-modell jeg laget. Jeg kan godt justere modellen og bruke en annen gjennomsnittsverdi for aksjekursen, men da vil jeg også justere årlig utbytte for inflasjon og det vil sannsynligvis se langt bedre ut basert på det alene. 

 

Det er du som ikke har forstått elementær matematikk og logikk. Jeg forstår veldig godt at en aksje er mindre verdt akkurat den dagen utbytte blir betalt ut, men for et selskap som har en positivt kontantstrøm år etter år og en etterspurt aksje er det generelt ikke et problem.

 

Noe mer? 

[Trommeslageren]

Jeg har presisert flere ganger nå at kr 200 var en tilfeldig valgt gjennomsnittsverdi gitt en 30 års periode i en veldig simplistisk Excel-modell jeg laget. Jeg kan godt justere modellen og bruke en annen gjennomsnittsverdi for aksjekursen, men da vil jeg også justere årlig utbytte for inflasjon og det vil sannsynligvis se langt bedre ut basert på det alene. 

 

Det er du som ikke har forstått elementær matematikk og logikk. Jeg forstår veldig godt at en aksje er mindre verdt akkurat den dagen utbytte blir betalt ut, men for et selskap som har en positivt kontantstrøm år etter år og en etterspurt aksje er det generelt ikke et problem.

 

Noe mer? 

 

Ja, du har fortsatt ikke svart på hvordan verdier bare magisk oppstår ved utbetaling av utbytte. For det er slik den simplistiske, men akk så håpløse modellen din illustrerer det. Hvorfor justerer du ikke bare aksjeprisen for utbytte i modellen din? Da faller hele det "fantastiske" argumentet ditt helt i do.

 

Vennligst fortell meg hvordan jeg ikke har forstått elementær matematikk og logikk. Can't wait.

[DukeRichelieu]

Det er ikke umulig at jeg har gjort noen feil i det regnearket jeg la ut. Vurderte å gå over det og eventuelt rette det, men jeg har ikke tid nå. Poenget er uansett det samme. En utbytteaksje betaler utbytte som du som investor kan bruke til å reinvestere i nye aksjer enten i det selskapet eller et annet. Aksjen genererer en kontantstrøm for deg, eieren.

 

Kjøper du en aksje som ikke betaler utbytte er du avhengig av positivt kursutvikling og kjøp og salg til rett tidspunkt. 

[PgUp]

Ikke så lett for sofaeksperter å innrømme feil nei.

[Nimrad]

Så beleilig at du utelot den delen av sitatet hvor jeg spesifikt frarådet en kunnskapsløs nybegynner å investere i enkeltaksjer, men heller anbefalte indeksfond frem til mer kunnskap var ervervet.

Jepp, det var irrelevant for diskusjonen. Akkurat det var et godt råd. Diskusjonen handlet om ditt forslag om utbytteaksjer.

 

Utbytteaksjer var nevnt som et alternativ som kunne utforskes videre. Jeg har aldri gitt konkrete kjøpsanbefalinger. Faktisk har en gjennomgangsmelodi i mine innlegg vært at jeg fraråder nybegynnere å kjøpe enkeltaksjer eller investere i kryptovaluta.

Jaa, oog?

 

 

 

Ellers har jeg aldri sagt at et selskap blir mer verdt ved å betale ut penger til investorer eller at penger oppstår ut av intet, men det er et faktum at det er mer attraktivt å eie en aksje som betaler utbytte og det påvirker gjerne aksjekurs og tilgang til kapital for et selskap.

Hmm... Hvorfor kjøper folk i det hele tatt aksjer som ikke betaler utbytte da? Og hvordan kan det være mer attraktivt, men ikke mer verdt mener du?

 

 

Selskap som betaler utbytte uten at de har råd til det eller på bekostning av andre investeringer er selvsagt ikke bra, men du finner heller ingen plass hvor jeg har sagt dette.

Det går alltid på bekostning av noe. Du ga inntrykk i ditt regnestykke at utbytte gjorde noe magisk. Det er dette jeg gjerne ble nysgjerrig på hvordan du får til.

 

 

Jeg har aldri sagt at det er bedre?

Hva er det regnestykket ditt viser for noe da?

 

 

Dessuten tar du mye for gitt her. Du tar for gitt at en investering er lønnsom. Et godt etablert selskap som genererer penger har råd til å betale utbytte. Derfor gjør de det.

Hvor gjør jeg det?

 

 

Dette er uansett ikke en del av diskusjonen jeg innledet.

Neivel?

 

 

Ja. Og som nevnt flere ganger nå. Investering i slike selskap kan være attraktivt for en langsiktig sparer da årlig/kvartalsvis utbytte kan reinvesteres i nye aksjer enten hos samme selskap eller et annet selskap.

Nå blir jeg ordentlig forvirret her. Hva mener du med attraktivt? Du sier rett over i posten din at du aldri har sagt at det er bedre. Hva er da attraktivt med det? 

 

 

Man kan til og med sette av utbytte til investering i et høy-risiko objekt.

Men hva er annerledes i forhold til et hvilket som helst annet selskap som ikke betaler utbytte? Man kan jo like gjerne selge litt underveis og reinvestere? Det er jo uansett et helt annet premiss å investere i noe helt annet igjen. 

 

Men skal du sitte på en annen enkeltaksje som ikke genererer utbytte så er du avhengig av prisstigning og kjøp og salg til rett tidspunkt. Skulle jeg investert i en aksje over lang tid med hensikt å spare ville jeg personlig valgt en trygg utbytteaksje.

Dette må jeg nesten tolke som at du mener det er noe magisk med selve utbyttet. Da spør jeg rett ut. 2 identiske selskap. Det ene betaler utbytte. Det andre kjøper sine egne aksjer. I mitt hode eier du nøyaktig det samme selskapet hele veien, så det er ikke noen ekstra avkastning å hente direkte fra utbyttet. Dette forutsetter jo så klart reinvestering i samme selskap ved utbyttebetaling, noe annet ville jo blitt tullete da man sammenligner med helt andre selskap.

[Sverre1969]

...jeg spesifikt frarådet en kunnskapsløs nybegynner å investere i enkeltaksjer, men heller anbefalte indeksfond frem til mer kunnskap var ervervet.

 

 

Dette var vel omtrent det eneste fornuftige du har skrevet i de siste innleggene dine....Practice what you preach...

[Ziff]

Utbytteaksjer er veldig populært i USA fordi utbytte beskattes lavere der, som lønnsinntekt istedenfor kapitalinntekt (med forbehold om detaljene siden det er en stund siden jeg leste om dette). Derfor ønsker de fleste å få utbetalt mest mulig utbytte siden man har lavere inntektsskatt (samt fradrag på inntekt) enn kapitalskatt.

 

I Norge er vi derimot i en helt annen situasjon, men vi blir påvirket da amerikanske analytikere ofte vurderer norske aksjer med "utbyttevennlighet" som en av de største faktorene, og at folk leser på internett om amerikanske aksjer og bruker samme logikk på norske. Noen norske selskaper, som Statoil etter oljeprisfallet, gadd ikke ta informasjonskampen, og lånte bare penger for å betale utbytte for å slippe å få dårlig PR i USA. 

 

Selskaper som betaler utbytte over lang tide er ofte en annen type selskaper enn de som ikke gjør det. Dermed kan de ha en annen utvikling kursmessig. Men denne utviklingen vil være forskjellig i USA og Norge pga selskapene vil være forskjellige, igjen primært pga forskjellige skatteregler og dermed forskjellige beslutninger. 

 

Se på Storebrand. De har fått kritikk for å bare ha latt skuta kjøre med utbyttepolitikk og mangel på reinvesteringer siden 80-tallet. Så stoppet de med utbytte pga først finanskrise og deretter store investeringer, og har nå begynt å betale utbytte igjen. Men kursen mer enn doblet seg før de begynte å betale utbytte. Dømmer du selskaper bare på utbetalingshistorikk får du ikke med deg selskapene som gjør større grep.

 

Jeg antar at mange på dette forumet er relativt unge, ihvertfall under 40. Hvis man har OK inntekt og sylter ned penger for langsiktig sparing, hvorfor skal man da betale løpende skatt på utbytte hvis man kan unngå skatten? Jeg sier ikke at man skal _unngå_ utbytteselskaper, fordi hvis man har tro på det spesifikke selskapet bør det gå foran alt annet, men at man med vilje skal sette seg i skatteposisjon uten å ha noe bevis for at disse selskapene slår markedet og i tillegg slår det man taper i ekstra skatt, det blir irrasjonelt.