Evolusjonsteorien

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

@Ribo

Vi har diskutert grunnlaget for all evolusjon. Nemlig den levende celle. Som ingen har kunnet konstruere bottom-up i en lab. 

Jeg kom til å tenke på et annet case. Husker du at vi diskuterte minimum betingelser for at en celle skulle leve og ikke dø. Metabolisme var en av disse kriteriene.

Men hva med såkorn som virker døde men bevarer muligheten til å begynne å leve igjen etter tusenvis av år? Hvordan kan dette være mulig?

Dette blir litt som å filosofere over Liv vs Levende. 
* Frø vs plante
* Muggsporer vs sopp

Det er liv, men ikke levende i klassisk forstand. Dette kan vi også ta videre med f,eks bakterier i fryser, der metabolisme er så lavt at det praktisk er stoppet opp. Andre bakterier overlever tusenvis av år i jord (men av prinsipper lik muggsporer). 

Edit:

Som for øvrig er det motsatte av den tidligere filosoferingen på samme tema der f.eks

* Er Sperm Liv eller levende ?

Endret 16. mai av Ribo

[Reg2000]

1 hour ago, Kjell Sande said:

@Ribo

Vi har diskutert grunnlaget for all evolusjon. Nemlig den levende celle. Som ingen har kunnet konstruere bottom-up i en lab. 

Jeg kom til å tenke på et annet case. Husker du at vi diskuterte minimum betingelser for at en celle skulle leve og ikke dø. Metabolisme var en av disse kriteriene.

Men hva med såkorn som virker døde men bevarer muligheten til å begynne å leve igjen etter tusenvis av år? Hvordan kan dette være mulig?

Er dette gruppen for "vi som som oss gjennom naturfagstimene"? Korn regnes ikke som levende utfra den definisjonen man vanligvis bruker på liv, men inneholder kjemikalier som aktiveres når forholdene bedres. Her er kanskje vann det sentrale elementet. Skal kornet kunne spire etter lang tid må det vanligvis oppbevares tørt, da fuktighet vil bidra til at kjemikaliene brytes lettere ned om ikke forholdene for spiring er tilstede.

Endret 16. mai av Reg2000

[PÃ¥inter]

PÃ¥inter skrev (13 timer siden):

Så du må da innrømme at man ikke vet hvordan det hele, foldingssirkuset startet, du kan kun observere dagens foldinger, ikke sant?

Så kan vi putte denne umuligheten i tillegg:

PÃ¥inter skrev (På 23.11.2024 den 16.27):

Polymerisering av DNA uten proteiner er en fascinerende idé, ettersom den typiske prosessen for DNA-syntese i levende organismer er katalysert av enzymer, spesielt DNA-polymerase. DNA-polymerase er et protein som katalyserer sammenkoblingen av nukleotidene (de byggesteinene som utgjør DNA) til en DNA-kjede. Uten disse enzymene ville den naturlige polymeriseringen av DNA ikke finne sted.

Det begynner å se sparsomt ut med muligheter for at tilfeldigheter er nøkkelen til livet på kloden.

DNA-replikasjon uten polymeraser er ikke mulig, ettersom polymeraser er helt essensielle enzymer for å bygge den nye DNA-strengen under replikasjon. De fleste av de viktige trinnene i DNA-replikasjonen krever polymeraser for at prosessen skal kunne fullføres. Uten polymeraser vil de nødvendige enzymatiske aktivitetene som syntetiserer DNA ikke finne sted, og cellen vil ikke kunne lage kopier av sitt DNA.

Endret 16. mai av PÃ¥inter

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Så kan vi putte denne umuligheten i tillegg:

Det begynner å se sparsomt ut med muligheter for at tilfeldigheter er nøkkelen til livet på kloden.

Så du tapte den saken så bare hopper du til noe annet. Du bryr det ingenting om hvordan ting henger sammen, du veit ikke hvordan det henger sammen og du ønsker heller ikke finne det ut. Selv om det stirrer deg rett i øynene. 

Skal vi gjøre ferdig den saken vi er på, eller erkjenner du min oppfatning ovenfor ?

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (1 minutt siden):

Du bryr det ingenting om hvordan ting henger sammen, du veit ikke hvordan det henger sammen

Jeg skjønner at for deg så er ikke det viktig, kanskje få hodet opp litt av reagensrøret, for hvis du prøver å se helheten så ser du usannsynlighetene stå på rad og rekke.

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (21 minutter siden):

Jeg skjønner at for deg så er ikke det viktig, kanskje få hodet opp litt av reagensrøret, for hvis du prøver å se helheten så ser du usannsynlighetene stå på rad og rekke.

Er du ferdig med proteinfolding og du komme aldri til å da opp dette igjen. Har du forstått eller ikke ?
 

[Reg2000]

3 minutes ago, Ribo said:

Er du ferdig med proteinfolding og du komme aldri til å da opp dette igjen. Har du forstått eller ikke ?
 

Han kan ikke nok biologi til å diskutere det. Han bare gjentar argumenter han har lest på nettsteder for andre kreasjonister som heller ikke kan grunnleggende biologi. 

[el_cash]

Kudos til alle dere som orker og gidder å mate trollene her, det hadde ikke jeg orket. 

Her er det barnehagebarn som prøver å motsi noen på universitetet, slikt kan det umulig bli noen fornuftig diskusjon av - i hvert fall når barnehagebarna stapper fingrene i øra og roper høyt hver gang de blir motsagt, og bare gjentar hvordan de oppfatter bildene i Donaldbladene.

[barfoo]

20 minutes ago, el_cash said:

Her er det barnehagebarn som prøver å motsi noen på universitetet

Barnehageunger er stortsett nysjerrige og opptatt av å lære, så her fornærmar du den gruppa.

[el_cash]

7 minutes ago, barfoo said:

Barnehageunger er stortsett nysjerrige og opptatt av å lære, så her fornærmar du den gruppa.

Dét hadde vært sant - når du ikke tar med resten av setningen min 

29 minutes ago, el_cash said:

- i hvert fall når barnehagebarna stapper fingrene i øra og roper høyt hver gang de blir motsagt, og bare gjentar hvordan de oppfatter bildene i Donaldbladene.

 

[RustneTrompet]

Ribo skrev (51 minutter siden):

Sitat

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Jeg skjønner at for deg så er ikke det viktig, kanskje få hodet opp litt av reagensrøret, for hvis du prøver å se helheten så ser du usannsynlighetene stå på rad og rekke.

Er du ferdig med proteinfolding og du komme aldri til å da opp dette igjen. Har du forstått eller ikke ?
 

Vi vet alle hvordan dette kommer til å utspille seg, og det er PÃ¥inter sin gjentakende strategi. Han svarer på spørsmål med nye spørsmål, henviser til hypotetiske “problemer” uten tydelig tolkning eller konklusjon, stiller ledende spørsmål uten å følge opp. Blir han presset så bare unnlater han å utdype eller skifter tema.
Et skoleeksempel på Sokratisk trolling.

 

[Kjell Sande]

Reg2000 skrev (9 timer siden):

Er dette gruppen for "vi som som oss gjennom naturfagstimene"? Korn regnes ikke som levende utfra den definisjonen man vanligvis bruker på liv, men inneholder kjemikalier som aktiveres når forholdene bedres. Her er kanskje vann det sentrale elementet. Skal kornet kunne spire etter lang tid må det vanligvis oppbevares tørt, da fuktighet vil bidra til at kjemikaliene brytes lettere ned om ikke forholdene for spiring er tilstede.

Jeg liker at du skriver "kanskje" – for selv om vi vet mye om hvilke prosesser som følger når et frø spirer, så vet vi faktisk ikke eksakt hva som tenner livet i en celle. Det finnes grenser mellom kjemi og liv som vi ennå ikke helt forstår.

[Mizzie]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 19.07):

Ja, enig i at kompleksitet kan være vanskelig å forklare. Men jeg tenker altså på oppdagelser som denne som viser hvor avanserte mekanismer som finnes i naturen:

https://www.universitetsavisa.no/forskning-medisin-nobelprisen/to-amerikanere-deler-nobelprisen-i-medisin/417322

Selv om kompleksiteten som oppdages hver dag er enorm, har jo den i seg selv ikke gjort eller kommer til å gjøre evolusjonsteorien ugyldig. Heller tvert i mot. 

Naturvitenskapen vil i fremtiden trolig avdekke mer og mer kompleksitet, men dette styrker desto mer forståelsen av evolusjonen, og istedenfor å svekke den. 
 

[Ogalaton]

RustneTrompet skrev (21 timer siden):

Jeg vet ikke hva du ønsker å oppnå med disse barnslige imaginære dialogene dine. Jeg håper de gir mening i ditt eget hode, om ikke annet.

Så du gjenkenner barnsligheten i replikkene altså. Så bra. Gjenkjenner du også hvilken side som opptrer barnslig i dem? Det jeg gjør er å reflektere selve rot-problemet i diskusjonen:

• Kreasjonistene spør bare etter bevis for de utrolig fantastiske påstandene om evolusjon (dette er vitenskapelig).
• Evolusjonistene nekter å overlevere dem (dette er uvitenskapelig, og vitner heller om at påstandene deres er hel-religiøse). Sant nok så er det kommet noen få unntak, nemlig noen patetiske forsøk som allerede er blitt behandlet av kreasjonistene, men disse er slett ikke gyldige som noe bevis, som kreasjonistene klart har belyst. (Se også gjennom den gamle, stengte tråden, for mye ligger også der).

Jeg bruker også replikkene til belysning av absurditet. Sannheten er jo at evolusjonister virkelig skal ha en til å tro at man er i reproduktiv slekt med alt liv på jorda, (planter inkludert!), men de påståtte "bevisene" er aldri sterkere enn at f.eks en bakterie har mistet noe (tapt informasjon) som gjør det vanskelig eller umulig for antibiotika å kunne drepe dem. Dette fordi antibiotika er nødt til å benytte seg av det bakterien har mistet for å kunne fungere, (antibiotikaresistens). Her blir det hele forklart: https://creation.com/antibiotic-resistance-not-evolution-in-action (ps: skulle du, eller andre, ha et problem med kilden, så kan du få det hele bekreftet likevel, for nede på siden finner man enkelt referanser)

Det vi altså ser ved antibiotikaresistens-narrativet er en slags "fri-passasjer"-effekt, brukt bl.a i utdanningen, hvor man feilaktig "lærer" at antibiotikaresistens er "evolusjonært" fordi bakterien skal ha "-utviklet et forsvar mot antibiotika-", og at dette er styrkende bevis for evolusjonsteorien... dette er altså ikke sant.

 

RustneTrompet skrev (21 timer siden):

Det er per definisjon ikke apell til hverken flertall eller autoritet. Teorien baserer seg ikke på hvem eller hvor mange som tror på den, men på vitenskapelig evidens, logikk og testbare hypoteser. Evolusjonen støttes fordi den forklarer data og observasjoner best, ikke fordi autoriteter hevder det eller fordi flertallet mener det.
Du må gjerne kaste rundt deg med beskyldninger om ekkokamre og sammensvergelser, men det forandrer ingenting: du tar feil, og jeg har rett.

Det var ikke hva teorien baserer seg på jeg arresterte der, men autoritetsargumentet ditt. Du skrev:

"Oppfatningen om at alt liv på jorden deler en felles evolusjonær opprinnelse og at artene har utviklet seg gjennom mutasjon og naturlig seleksjon er nærmest universelt akseptert blant biologer og andre naturvitere.
-  Mer enn 99 % av biologer anerkjenner evolusjon gjennom naturlig seleksjon som den beste forklaringen på livets mangfold.
- Alle større vitenskapelige organisajoner støtter evolusjonsteorien. ..."

Dette er et soleklart autoritetsargument: appeal to consensus eller: argument from authority. (Les disse)

Det ble jo sånn: <"Se! Det store flertallet av autoriteter innen vitenskap mener dette! Da må det være sant!">

 

RustneTrompet skrev (21 timer siden):

Jeg anser deg som en tapt sak, og det er like nytteløst å diskutere med deg som med andre fundamentalister og konspirasjonsteoretikere.

Flittig bruk av merkelapper. Hundefløyte-opplegg for å piske opp hat mot meg... og hvorfor?... jo, fordi jeg har vært så "frekk" at jeg våget å etterspør bevis for påstanden om at sjøhesten, meitemarken, løva og løvetannen er i reproduktiv slekt med hverandre...(!)

Du har jo virkelig ikke holdt tilbake med hatet ditt i tidligere poster heller. Det interessante med dét er jo den slående likheten til hvordan man lett kan bli behandlet om man stiller kritiske spørsmål om Islam i en moské... likevel presterer du altså å kalle oss for fundamentalister.

En annen manipulerende merkelapp er "konspirasjonsteoretiker". Dette har jeg tatt opp flere ganger nå. Jeg har skrevet følgende:

"En konspirasjonsteoretiker er jeg absolutt. Det er nok alle dere også. Har det vært minst ett bankran i historien? Er svaret ditt ja, så er du en konspirasjonsteoretiker. Du mener da at en konspirasjon har funnet sted. En konspirasjon er når flere samarbeider for å oppnå felles mål i hemmelighet der minst én lov brytes. Bank-ran, narkotikasmugling og all annen "organisert kriminalitet" er konspirasjoner. En konspirasjonsteoretiker er egentlig bare en som vet om at slikt foregår i verden. Det er mulig for alle å se mønstre i ting, men man er jo ikke skrullete av den grunn. En politietterforsker/detektiv er en konspirasjonsteoretiker. Han ser mønstre i ting og kobler det til forståelser av motiv osv... med andre ord er alle oppegående mennesker også konspirasjonsteoretikere.

Det får en jo til å tenke på hvorfor merkelappen "konspirasjonsteoretiker" blir brukt... merkelappen brukes jo som hersketeknikk, slik at man dermed bruker prestisjen merkelappen bærer til å unnfly ubehagelig kritikk... liksom <"Neida! Produktene mine er helt trygge! Dette er bare konspirasjonsteorier!"> og da ønsker salgsmannen at folk skal tenke sånn <"Oj, nei huff... jeg vil jo ikke bli ansett som en "foliehatt" skrulling... best jeg tier stille">... han håper de tenker sånn fordi da kan han jo bare fortsette å tjene gode penger på produktene sine uten kritikk."

 

Endret 17. mai av Ogalaton

[Ogalaton]

el_cash skrev (17 timer siden):

Kudos til alle dere som orker og gidder å mate trollene her, det hadde ikke jeg orket.

Her er det du som er et nettroll.

Fra SNL: "Nettroll er personer eller organisasjoner som bevisst manipulerer og forstyrrer nettbasert kommunikasjon."

Vi holdt oss til temaet, mens du forsøkte å manipulere/forstyrre kommunikasjonen. Du merkelappet oss, som fikk meg til å bruke en ekstra post på å hoppe av temaet å bruke tid på å korrigere deg.

Man kan vel kanskje si: "De mest effektive nettroll er trollene som slenger troll-beskyldninger på andre, for å trolle dem av temaet."

Gjør lyset vondt også? Eller bare sprekker du?

 

Endret 17. mai av Ogalaton

[Capitan Fracassa]

Ogalaton skrev (33 minutter siden):

• Kreasjonistene spør bare etter bevis for de utrolig fantastiske påstandene om evolusjon (dette er vitenskapelig).
• Evolusjonistene nekter å overlevere dem (dette er uvitenskapelig, og vitner heller om at påstandene deres er hel-religiøse). Sant nok så er det kommet noen få unntak, nemlig noen patetiske forsøk som allerede er blitt behandlet av kreasjonistene, men disse er slett ikke gyldige som noe bevis, som kreasjonistene klart har belyst. (Se også gjennom den gamle, stengte tråden, for mye ligger også der).

Det er her du tar så fullstendig feil, og viser din fullstendig lukkede fundamentalisme.

Vitenskapen har en enorm mengde gode observasjoner og bevis for evolusjon, og mange har blitt nevnt i tråden her.

Men fundamentalistiske religiøse som starter med konklusjonen om at Bibelen er rett, nekter å godta alle bevisene som ikke stemmer med dette. 

Dette viser du igjen og igjen. 

[Ogalaton]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er her du tar så fullstendig feil, og viser din fullstendig lukkede fundamentalisme.

(...)

Men fundamentalistiske religiøse som starter med konklusjonen om at Bibelen er rett, nekter å godta alle bevisene som ikke stemmer med dette.

Fundamentalist-merkelappen igjen ja. Flittig bruk av merkelapper. Hundefløyte-opplegg for å piske opp hat mot meg... og hvorfor?... jo, fordi jeg har vært så "frekk" at jeg våget å etterspør bevis for påstanden om at sjøhesten, meitemarken, løva og løvetannen er i reproduktiv slekt med hverandre...(!)

(...)Det interessante med dét er jo den slående likheten til hvordan man lett kan bli behandlet om man stiller kritiske spørsmål om Islam i en moské... likevel presterer du altså å kalle oss for fundamentalister.

 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Vitenskapen har en enorm mengde gode observasjoner og bevis for evolusjon, og mange har blitt nevnt i tråden her.

Alle påståtte "beviser" fra dere (og det er ikke mange) er blitt tilbakevist av oss, både i denne og i den stengte tråden. Er du uenig, så får du fremlegge det du mener ikke har blitt tilbakevist av oss.

 

Endret 17. mai av Ogalaton

[skaftetryne32]

Ikke la trollene ødelegge, ignorer dem.

[Hårek]

Stenges for trolling.