vi trenger mer innvandring til norge

[plankeby]

Spørsmålet er hva slags Norge man ønsker i framtiden.

Frihet og like muligheter for begge kjønn vektlegges ofte høyt i mye av Europa, men havner lang ned på ønskelisten i andre kulturer.

Er usikker på hva trådstarter tenker på, åpne grenser ville bety døden for et stabilt samfunn slik vi har nå.

Ja, vi trenger innvsndring. Da personer som har ønske om å bidra til et produktivt og trygt samfunn.

Endret 13. mars 2023 av plankeby

[del_diablo]

8 hours ago, knutinh said:

-k

Lutheransk Protestantisk arbeidsmoral er jo en ting, men en helt annen er at du er personlig ansvarlig for deg selv og dine. Kontra at du har et egenansvar for deg, men GUD eller samfunnet puster deg nedover nakken pga samfunnstrukturen. Kanskje dette kan attributeres til Lutheransk Protestantisme at man har et personlig egenansvar for deg selv, men jeg tror det blir for enkelt. Tautologisk man kan spørre seg om Protestantismen spredde seg nettop fordi samfunnene var såpass annerledes fra de Katolske nasjonene at man fikk Lutheransk Protestantisme, fordi man allerede hadde disse grunnsteinene.  

Det er litt som å diskutere Janteloven.
Janteloven tillater deg å være vellykket og innflytelsesrik, men ikke å vise hovmod bare fordi du har klart dette. Og møter man mange nok fra den tredje verden, selv om de er innflytelsesrike og har god utdanning og gode fundamenter mangler veldig mange denne moderasjonen og introperspektivet Janteloven er forankret i.

Men man må også stille et enda viktigere spørsmål: Hvor stor forskjell er det på deg som person, og dine masker i de rollene du må utføre i livet? 
Mitt inntrykk er at forskjellen mellom en Lutheransk Protestatist og masken til denne personen er ikke betydelig, mens mange Muslimer og f.eks Eritreiske Kristne er helt andre personer når de sjonglerer på rollene og ballene. Dette er mitt inntrykk, og jeg tror ikke jeg gir slipp på det med det første.
Mitt inntrykk av Ortodokse og Katolikker er likedan, deres masker og deres selv har større avstand enn disipler av Janteloven.
Tautologiske bunner dette ut i en endeløs rekke spørsmål.
Men vis man ikke større seg på tautologien kan man heller spørre seg: Kan du lykkes vis du må støtte deg på mennesker som skjuler sitt sanne jeg, sametidlig som hestene biter hverandre i krybben over mat de ikke kan foredle?

[Theo343]

On 3/12/2023 at 9:59 PM, jørgendr said:

 

jeg har lenge forrundret meg over hvordan folk kan være imot ubegrenset innvandring til norge, så langt infrastrukturen rekker burde vi ha åpne grenser.  der hvem som helst som ønsker å bli nordmannet kan vandre fritt in i norge, det går ikke lenger ann og fornekte at klima rundt i verdenforandrer seg og mange land i den tredje verden har enten gått tom eller holder på å gå tom for natur ressurser.som f.eks fersk vann til drikking, hygene, agrikultur og industri. uten evne til å produsere mat vil de rammete menneskene immigrere til den nest beste beleilige stykke land hvor mat produksjon er mulig.

vist du leser denne artikkelen kan du lære om hvordan mangel på ferskvann kan eliminere et helt kongerike: artikel.så for og ta lærdom fra historien og bruke moderne data samlet fra mange afrikanske og asiatiske land er det åpenbart at vi står forran den største masse migreringen av folk i moderne tider. hvorfor skal vi i norge nekte en iransk familie som ikke lenger har tilgang på ferskvann og komme in i landet vårt ?  vi har enorme mengder natur ressurser som står ubrukt på grunn av regulering av staten. klima endringer kommer til å tvinge oss tilbake til livstiler vi hadde før den industriele revolusjonen hvor folk kunne bygge garder rundt natur ressursene. imotsettning til at vi bruker enorme mengder fossile brennstoffer til å forflytte natur ressurser til byer. og jo flere mennesker vi har desto bedre evne har vi til og forbrede oss på en tid uten all den unødvendige luksusen vi nyter idag.for og unngå " kultursjokk" er det mye bedre at vi åpner slusene for migranter slik at vi kan intrigrere dem in i samfunnet vårres så når migrasjons presset virkelig økes har vi allerede mennesker fra samme kultur ferdig intregrert som vil kunne gjøre intrigrasjonen av nye mennesker fra samme kultur enda lettere. mennesker er jo når alt kommer til alt flok dyr.

den eneste logiske konklusjonen til invandring til norge er at vi burde i beggynelsen ha fokus på og intregrere flest mulig fremmed kulturer slik at vi er godt rustet den gang vi ikke bare mottar et par tusen invandrere i året men hundre tusener. eneste måten vi kan ungå kriger over natur ressurser er og lære oss å dele med våres felles mennesker å omfavne mangfoldet !

litt satire mot slutten: hva med å bare gi SIAN folket sitt eget lille stykke land hvor de kan krige over ubetydlige genestiske faktorer som normale folk ikke tenker på engang. rett og slett bare gi dem en liten lekeplass hvor normale mennesker kan ignorere dem mens det dyrker steinalder mentaliteten sin. 

Jeg tror ikke så mange er i mot et høyt nivå av innvandring. Det mange er i mot er et høyt nivå av det som vil tære betydelig på velferdssamfunnet eller føre til økt polarisering i samfunnet.

Endret 13. mars 2023 av Theo343

[Inspector]

plankeby skrev (13 timer siden):

 

Ja, vi trenger innvsndring. 

Altfor mange svelger dette argumentet naivt og helt uten motforestillinger.

Import av lavtlønnet arbeidskraft er det hovedsaklig kapitaleierne som tjener på. Det bidrar også til å opprettholde en stor uproduktiv andel av befolkningen. En utvikling som stimulerer til større forskjeller, polarisering og økende offentlige utgifter.

Det er svært viktig at «nye nordmenn» raskt blir assimilert, lærer seg språket, deltar i verdiskapingen og fellesskapet.
Et uhildet blikk på kriminalstatistikk, ghettofisering, trygdekøer, skole osv osv viser at dette har altfor lavt fokus.

[Bastu]

On 3/13/2023 at 12:50 PM, knutinh said:

Jeg vet ikke hvorfor det har gått såpass bra i Norge og såpass dårlig i endel andre land.

Noen vil nok tilskrive det våre forfedres kulturtrekk (så som protestantisk arbeids-etikk). En forklaring jeg er nysgjerrig på er at klimaet oppe i nord krever utstrakt samarbeid (f.eks stat) mens mer fruktbare land lar folk overleve med egen mark ganske uavhengig av hverandre (gamle Egypt og Israel er vel dog opplagte eksempel på varme og solfylte land som fungerer bare pga utstrakt samarbeid eller organisering).

Det er interessant at Norge, England og Spania kan ha såpass forskjellig kultur (og variant av kristendommen), men likevel ha gjort det såpass bra som kulturer/nasjoner. Jeg er usikker på hva man kan hente ut av det. Er det bare slik at "hvis landet ditt tilhører Europa eller du er sterkt påvirker av Europa så er sjansen stor for at folk er mette, kan lese og ikke blir slengt vilkårlig i fengsel"? Det er en litt utilfredsstillende forklaring. Samtidig så ligger det opplagt en bias i at jeg sier noe slikt som Europeer. Hvis du hadde spurt en mann fra midt-østen så ville han kanskje heller evaluere kulturer ut fra hvor godt de priset gudene sine, og da kommer Norge heller dårlig ut.

Det er litt i tiden å skylde på kolonialisme og hvit manns arvesynd. Jeg tror at det er lett å overdrive den faktoren men det virker rimelig at det å stykke opp Afrika i nasjoner på tvers av etniske/kulturelle skillelinjer kan ha påvirket stabiliteten. Det samme med å hente ut arbeidsføre mennesker som slaver. Spørsmålet er hvor lenge man mener at en slik effekt plausibelt varer. Norge har vært fattige og vasaller under Danmark og Sverige.

"The resource curse" betegner det at å være rik på natur-resurser korrelerer med en "dårlig" stat. Med unntak som Norge og Canada. Usikker på hvorfor det blir slik, men når det ligger rikdom nede i bakken så er det kanskje fristende å pumpe den opp, man trenger ikke nødvendigvis å bygge opp en fungerende embeds-stand for å få det til, og det vil være sterke krefter utenfra som lokker politikere med penger og fordeler.

 

Kanskje får man lettere "gode kulturer" når en stor andel av verdiskapningen og arbeidsstokken er avhengig av hverandre og kunnskap, tillit og ikke-vilkårlige spilleregler gjelder. Dvs motsatt av stereotypen av Norge for et par hundre år siden. Nasjoner som Nederland og Japan har lite råvarer, mye kunnskap og skaper mye verdier. Men Kina raser fra Japan nå, kanskje fordi de har egne råvarer.

-k

Du har mange gode poeng jeg kan være enig i. Hvorfor Europa har relativt fungerende samfunn avhenger trolig av mange forskjellige faktorer.

En teori fremsatt av evolusjonsbiologen Joseph Henrich som jeg finner interessant, er at kristendommen veldig tidlig forbød søskenbarnekteskap. Gradvis ble klansamfunn lokket opp der tidligere åpenbarheter, som en enke som giftet seg med sin døde manns bror, forsvant. Dette startet rundt 400-tallet. Allerede på 1000-tallet dukket det opp lover som at en far ikke kan holdes ansvarlig hvis sønnen begår et drap.

Så hvis det '' normale '' i verden har vært for en konge eller høvding å samle hundrevis eller tusenvis av kvinner rundt seg, fra Tonga i Stillehavet til Kambodsja, har det ført til en hær av unge frustrerte menn, uten en sjanse til å starte en familie. Denne frustrasjonen har oftest forårsaket konflikter. Monogami senket frustrasjonsnivået et hakk.

Når man ikke underkaster seg klanen, utvikler det seg en ny form for individualisme. Laug brøt individet bort fra familien, og ferdigheter ble lært av fremmede, ikke fra patriarken. Kort sagt, folk utenfor familien ble tvunget til å stole på.

 ”The weirdest people in the world” er en interessant bok som jeg kan anbefale på det sterkeste, selv om man skal være forsiktig med å tro at det er en endelig teori for all menneskelig atferd.

-

En annen teori jeg leste for seks måneder siden har å gjøre med hvordan religoner har blitt finansiert de siste 500 årene. To professorer skrev et essay om hvorfor det er så vanskelig for MENA-landene å ha et fungerende demokrati. Den arabiske våren var skuffende for alle. Jeg tar med et utdrag fra den teksten nedenfor.

Därför har Mellanöstern så svårt för demokrati | Rasmus Broms, Bo Rothstein | SvD

''Vårt sentrale budskap er at vanskelighetene med å få til demokrati i Mena-regionen og grunnen til at lutherske land har vært og forblir blant de mest demokratiske, sannsynligvis ikke har noe å gjøre med selve innholdet eller budskapet i disse religionene, men heller med hvordan finansieringen av aktiviteter historisk har vært organisert.

Religion er en ganske kostbar ting. Kirker og moskeer skal bygges og vedlikeholdes, imamer og prester skal oppdras og ansettes, religiøs undervisning skal organiseres, veldedighet skal spres, og så videre.

Tar vi utgangspunkt i luthersk og anglikansk kristendom, har denne finansieringen i hovedsak historisk vært gjennom de lokalmenighetene hvor medlemmene har tillitsvalgte som har innkrevd skatt, og som også har hatt plikt til å rapportere regelmessig til menighetsmedlemmene hvordan midlene har blitt brukt. Dermed er det historisk etablert tre grunnleggende prinsipper for et fungerende demokrati: demokratisk valgt representasjon, muligheten for ansvarlighet og åpenhet i styringen av økonomien, det siste ikke minst viktig for å dempe ulike former for korrupsjon.

I Mena-regionen har finansieringen av religiøse aktiviteter historisk sett i stor grad manglet alle disse tre prinsippene. I stedet har finansiering regelmessig blitt gitt gjennom private stiftelser grunnlagt langt tilbake i tid, ofte for å sikre den økonomiske eller politiske makten til en person, familie eller klan. Disse kalles waqf (på tyrkisk vakif) og der arves som regel makt, mulighetene for ansvarlighet (for eksempel i form av å "stemme ut" de som styrte på en måte som flertallet ikke fant akseptable) er i utgangspunktet ikke-eksisterende, og det er vanligvis ingen rett til åpenhet i hvordan ressursene har blitt brukt.''

Selv om det i dag er lett for oss å avfeie religon som ren overtro, ville det være dumt å hevde at det ikke har hatt stor innvirkning på det samfunnet vi har i dag.

Endret 14. mars 2023 av Bastu
Inkluderer et kart for å understreke hvor rare vi er

[Gjest Baardsen]

Det du vel egentlig prøver å si er at det fødes altfor lite folk i Norge. Det er vel heller der problemet ligger. 

[Inspector]

Gjest Baardsen skrev (1 time siden):

Det du vel egentlig prøver å si er at det fødes altfor lite folk i Norge. Det er vel heller der problemet ligger. 

Enig i at det fødes for få til å opprettholde dagens antall nordmenn.

Men med økende digitalisering, automatisering, outsourcing, handel over landegrensene, et veldrevet pensjonsfond og sterkere stimulans til «hele folket i arbeid», er det heller ikke nødvendig…..

[Mannen med ljåen]

Kan vi ikke bare være glad for at vi blir færre? Dette trenger ikke kompenseres for ved å importere trygdemisbrukere. Vær heller glad folketallet synker, da blir det bedre plass. Vi trenger ikke lengre å bygge studioleilighet på matjorda i utkanten av byene, forby bil og kjøtt og alt annet som gir livskvalitet. Vi kan ha enebolig i sentrum uten at det koster mange millioner. Vi kan ha oppvarmet stue. Vi kan ha det bra, i stedet for å bli maur i ei maurtue.

[Saltkorn]

Vi trenger ikke økning av befolkning fra Midøsten og Afrika, det vil ødelegge hele kulturen som Norge er bygd opp på.

 

Innvandring bør være streng visum innvandring av intelligente mennesker som gir noe tilbake, ikke analfabeter på NAV som nekter å integrere seg men "kan ikke sendes tilbake" selv om flere reiser tilbake på ferie

[Crooked Cracker]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Kan vi ikke bare være glad for at vi blir færre?

Enig i dette, både nasjonalt og globalt bør mennesker tenke kvalitet fremfor kvantitet. 

Saltkorn skrev (2 timer siden):

Vi trenger ikke økning av befolkning fra Midøsten og Afrika, det vil ødelegge hele kulturen som Norge er bygd opp på.
Innvandring bør være streng visum innvandring av intelligente mennesker som gir noe tilbake, ikke analfabeter på NAV som nekter å integrere seg men "kan ikke sendes tilbake" selv om flere reiser tilbake på ferie

Sunn fornuft som dette kan i visse kretser tolkes som hatprat, go figure.

[Verm]

En forutsetning for å lykkes med noe slikt, må jo være at man har systemer og evner til å gjøre alle disse innvandrerne til ressurser/aktører. Myndighetene klarer allerede ikke dette selv med dagens befolkning.

[Gavekort]

Saltkorn skrev (På 15.3.2023 den 17.48):

Innvandring bør være streng visum innvandring av intelligente mennesker som gir noe tilbake, ikke analfabeter på NAV som nekter å integrere seg men "kan ikke sendes tilbake" selv om flere reiser tilbake på ferie

Først og fremst bør vi lære å skille mellom innvandrere og asylsøkere. Det er mennesker som er her av vidt forskjellige grunner. Greia med asyl er å beskytte mennesker fra menneskerettighetsbrudd og krig, ikke skaffe arbeidskraft.

Å si at de reiser tilbake på ferie er generaliserende fordommer.

[Inspector]

Gavekort skrev (12 timer siden):

 

Å si at de reiser tilbake på ferie er generaliserende fordommer.

Mine kontakter i grunnskolen forteller jevnlig om eksempler hvor barn av asylanter tas ut av skolen for kortere perioder, gjerne i forbindelse med høytider og ferier, for å besøke familien i hjemlandet. Dette får sjelden konsekvenser for den det gjelder og blir sjeldent offentlig debattert.

Disse eksemplene bidrar til å undergrave asylinstituttet.

[knutinh]

Gavekort skrev (15 timer siden):

Å si at de reiser tilbake på ferie er generaliserende fordommer.

Angående innvandrere:

https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/_attachment/309211

"Tre av fire har besøkt opprinnelseslandet"

Jo lengre de har bodd i Norge, og jo nærmere opprinnelseslandet er, jo større sjanse for at de har vært der. For Irak er tallet f.eks 71%, mens for Eritrea er det 12%.

"70 prosent eller mer blant dem som har besøkt Somalia og Eritrea (henholdsvis 24 og 12 prosent), land mange flykter fra, oppgir at de har hatt opphold der av fire ukers varighet eller mer. Men som vi så i Tabell 5.2 er det over 75 prosent fra Somalia og Eritrea som ikke har besøkt opprinnelseslandet."

Svenske bulletin (jeg kjenner ikke denne kilden) henviser til en undersøkelse:

https://bulletin.nu/bulletin-novus-nio-av-tio-utrikesfodda-har-semestrat-i-sitt-fodelseland

"I Bulletins/Novus undersökning har 85 procent utlandsfödda någon gång besökt sitt hemland som semestermål. Bland de som kom som anhöriginvandrare har 92 procent rest tillbaka till sitt födelseland för att semestra minst en gång, medan siffran är 79 procent bland dem som kom som flyktingar. "

Dette tyder vel på at en stor andel innvandrere (og flyktninger) reiser til fødelandet.

Hvorvidt dette kan overføres til at de bare utnytter asyl-instituttet for å få økonomiske fordeler eller trygd, eller at vi har mange Norske borgere som ikke egentlig føler tilhørighet her (ved at de synes at barna må holdes borte fra andre Nordmenn og heller sendes «hjem» på skole) kan nok diskuteres. Slike vanskelige og følsomme spørsmål burde vi ha tall på.

-k

Endret 20. mars 2023 av knutinh

[Musefella]

Polakker vil ha flere polakker hit, pakistanere vil ha flere pakistanere hit, eritreere vil ha flere eritreere hit, ukrainere vil ha flere ukrainere hit og innvandrerne utgjør nå over 33% av befolkningen.

Vi har havnet i svenske fella, demokratiet har spilt fallitt.

[Snikpellik]

Musefella skrev (23 minutter siden):

innvandrerne utgjør nå over 33% av befolkningen.

Det er helt feil.

Innvandrere i Norge utgjør 15.1% av befolkningen (2022).

Det tallet inkluderer norskfødte med innvandrerforeldre - som er like norske som deg og meg og naboen.

Den klart største gruppen blant de 15.1% er innvandrere fra Polen og barn av innvandrere fra Polen, med ca. 120.000.

https://www.ssb.no/befolkning/innvandrere/statistikk/innvandrere-og-norskfodte-med-innvandrerforeldre/artikler/innvandrere-og-barna-deres-teller-na-over-en-million

Endret 20. mars 2023 av Snikpellik

[Musefella]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Det er helt feil.

Innvandrere i Norge utgjør 15.1% av befolkningen (2022).

Det tallet inkluderer norskfødte med innvandrerforeldre - som er like norske som deg og meg og naboen.

Den klart største gruppen blant de 15.1% er innvandrere fra Polen og barn av innvandrere fra Polen, med ca. 120.000.

https://www.ssb.no/befolkning/innvandrere/statistikk/innvandrere-og-norskfodte-med-innvandrerforeldre/artikler/innvandrere-og-barna-deres-teller-na-over-en-million

Hvordan jeg og ssb beregner innvandringen er forskjellig.

[Snikpellik]

Musefella skrev (3 minutter siden):

Hvordan jeg og ssb beregner innvandringen er forskjellig.

Hvordan beregner du innvandring?

[Musefella]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Hvordan beregner du innvandring?

Ut ifra befolkningsøkning over tid og fruktbarhetstall, da får man et rimelig godt innblikk i den demografiske utviklingen.

[shockorshot]

27 minutes ago, Musefella said:

Ut ifra befolkningsøkning over tid og fruktbarhetstall, da får man et rimelig godt innblikk i den demografiske utviklingen.

Hvor havner adopterte i denne statistikken?