vi trenger mer innvandring til norge

[knutinh]

jørgendr skrev (8 timer siden):

hvorfor skal vi i norge nekte en iransk familie som ikke lenger har tilgang på ferskvann og komme in i landet vårt ?

Norge har primært ansvar for Norske statsborgere.

Hvis en familie kan bidra positivt til Norge og ønsker å komme hit så bør vi vurdere det.

Hvis familien bare blir «4 munner til å forsørge» eller med en viss sannsynlighet vil starte sosial uro eller kriminalitet så burde vi være skeptisk.

Så lenge vi er i en posisjon med stor velstand så kan vi bruke av denne velstanden til å hjelpe andre. I scenariet du skisserer med bortfall av velstand så er det ikke så mye overskudd å dele ut.

-k

[herzeleid]

Det som foreslås i åpningsposten virker i praksis å innebære å gjøre Norge til et u-land, og jeg tror ikke det vil være gunstig for særlig mange, ei heller bidra til god integrasjon. Jeg tror ikke heller det nødvendigvis er så veldig omsorgsfullt å slippe inn enorme mengder mennesker og for så å sende dem til fjells for å "bygge gard". 

[knutinh]

herzeleid skrev (6 minutter siden):

Det som foreslås i åpningsposten virker i praksis å innebære å gjøre Norge til et u-land, og jeg tror ikke det vil være gunstig for særlig mange, ei heller bidra til god integrasjon. Jeg tror ikke heller det nødvendigvis er så veldig omsorgsfullt å slippe inn enorme mengder mennesker og for så å sende dem til fjells for å "bygge gard". 

Når forfedrene mine rodde fiske og hadde to melkekyr så utnyttet de kunnskap som man hadde akkumulert i generasjoner. Og et samfunn som bidro. Og de måtte akseptere enorm barnedødelighet, at mor døde i barsel eller at far døde på havet.

Å tro at noen fra den andre siden av jorden (eller dagens Nordmenn) har kunnskapen til å hoppe rett inn i en sånn livsstil virker litt naivt. Å tro at det er noe de ønsker virker også lite sannsynlig.

Det er mulig å klare seg selv. Hvis vi går ned til en befolkning på 1 million, hvis barn må plukke potet heller enn å gå på skole, hvis de som får kreft eller hjertesykdom las dø av det og vi bruker seilbåt og noen uker på å komme oss fra en ende av landet til en annen.

-k

[herzeleid]

knutinh skrev (1 time siden):

Når forfedrene mine rodde fiske og hadde to melkekyr så utnyttet de kunnskap som man hadde akkumulert i generasjoner. Og et samfunn som bidro. Og de måtte akseptere enorm barnedødelighet, at mor døde i barsel eller at far døde på havet.

Å tro at noen fra den andre siden av jorden (eller dagens Nordmenn) har kunnskapen til å hoppe rett inn i en sånn livsstil virker litt naivt. Å tro at det er noe de ønsker virker også lite sannsynlig.

Det er mulig å klare seg selv. Hvis vi går ned til en befolkning på 1 million, hvis barn må plukke potet heller enn å gå på skole, hvis de som får kreft eller hjertesykdom las dø av det og vi bruker seilbåt og noen uker på å komme oss fra en ende av landet til en annen.

-k

Jepp, og Norge har aldri hatt landbruksarealer til at mange millioner bare kan ‘bygge gard’ og regne med å leve av det så jeg tror TS sitt forslag ville endt i forferdelse. 
 

Artig tankeeksperiment da.

 

[knutinh]

herzeleid skrev (23 minutter siden):

Jepp, og Norge har aldri hatt landbruksarealer til at mange millioner bare kan ‘bygge gard’ og regne med å leve av det så jeg tror TS sitt forslag ville endt i forferdelse. 

Dette ligner litt på debatter om landbrukspolitikk og ønske om å kunne lage sin egen mat i tilfelle vi blir okkupert i mange år.

Mye avhenger av hvilke premisser man setter i en slik debatt. Kan vi fremdeles hente billig energi fra olje og vannkraft (ulikt våre forfedre)? Har vi fremdeles tilgang på ingeniører og importerte mikro-kontrollere eller har vi en befolkning som såvidt kan lese og skrive, drevet av hest og håndmakt?

Landbruket trenger primært Nitrogen, Fosfor og Kalium (foruten sollys, varme og vann). Norge har mye vann og billig energi som kan brukes til å lage nitrogen.

https://esdac.jrc.ec.europa.eu/projects/NPK/Documents/Madrid_NPK_supply_report_FINAL_Blanco.pdf

Sitat

Artig tankeeksperiment da.

Man kan tenke seg at med gentrifisering og mastersyke og klimaendringer, så er sterke og friske 20-åringer som er villige til å ta i et tak, nettopp det vi trenger.

Men det er vel oppskriften på det enkelte rike olje-nasjoner i gulfen/midtøsten driver med?

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Mag ne]

Politikk styres av kortsiktig økonomisk vekst, der kan innvandring hjelpe. 

Bortsett fra det, så er jorden overbefolket og ingen land trenger eller tåler mye økt befolkning/netto innvandring.

At et land eller område skal befolkes av en befolkning uten tilknytning til landet er ikke positivt, jeg tror det vises allerede i noen europeiske byer.

[Inspector]

jørgendr skrev (10 timer siden):

 

j hvorfor skal vi i norge nekte en iransk familie som ikke lenger har tilgang på ferskvann og komme in i landet vårt ?  vi har enorme mengder natur ressurser som står ubrukt på grunn av regulering av staten. 

Dette er vel omtrent identisk med den naive argumentasjonen som Sverige har brukt i alle år. Konsekvensene hos søta bror er dessverre tydelige.

Du bør lese deg opp på tidligere tiders erfaringer med store og ukontrollerte folkeforflytninger. Forflytninger som utløser konflikter og skaper ubalanser som varer i generasjoner.

Den påståtte ressursmangelen i lavtlønnsyrker kan løses ved å utjevne forskjellene mellom fattig og rik, fremelske fellesskapets /verdiskapingens fordeler og nedskalere materialismens overfladiskhet.

Det er mye bedre at potensielle flyktninger får vår hjelp til å utvikle sitt eget samfunn slik at dette blir bærekraftig.

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Tror han mente å legge ned velferdsstaten og begrense seg til å gi innvandrere hakke og spade og et par mål skog. Kanskje ikke mange som kommer for å sulte i hel i Nordmarka eller Bymarka 🙂  Utafor Trømsø blir det litt vanskelig pga lang sesong med snø 🙂

Er ikke dette offisiell partiprogram for et av disse partiene som er mer høyrevridd og liberalistisk enn Frp? Fri innvandring men sult ihjel for alle som ikke greier å berge seg selv?

-k

[knutinh]

jørgendr skrev (3 timer siden):

dette er hele poenget med og beggyne sakte slik som vi har gjort, nå som vi har flere tusen ferdig intregerte fra disse kulturene du feilaktig grupperer sammen som onde mennesker så vil de gjøre intregrerings prossesen fra sharia lov til norsk lov 100 ganger enklere enn vis vi bare plasserte dem inn i en kultur hvor de ikke vet annet enn sin egen kultur.

Vi har opplagt flere tusen ferdig integrerte fra kulturer veldig ulik vår egen.

Men vi har også et stort antall dårlig integrerte. Som f.eks. under covid trengte informasjon på sitt eget morsmål (heller enn Norsk eller Engelsk) og en kommunalt ansatt informasjons-arbeider av sin egen etnisk-kulturelle gruppe som fortalte dem muntlig hva de burde gjøre, for å ta det til følge.

Hvis vi skulle slippe inn et par millioner mennesker (?) fra de minst utviklede og minst bemidlede stedene i verden (de som er villig til å risikere mest for å få et annet liv), tror du at de ville ha lært av de mest integrerte eller de minst integrerte?

 

Jeg er dypt skeptisk til om "ondskap" i det hele tatt finnes, og jeg tror ikke at det er spesielt relevant i diskusjoner om integrasjon. Men folk har forskjellige forutsetninger og sosiale strukturer er vanskelig.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Sjørøver]

Musefella skrev (8 timer siden):

Boligmarked er så skakkjørt at det er kun dem med rike foreldre som kommer inn.

Tull. Jeg kjøpte min første bolig samme måned jeg ble ferdig som lærling. 

[ParadiseCity]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Tull. Jeg kjøpte min første bolig samme måned jeg ble ferdig som lærling. 

10-15 år siden det vil jeg anta eller så bor du i Nordre Langtvekkfraaltdal.

[Mannen med ljåen]

Uten egenkapital? Hvilken bank? Alle de som kritiserer nåværende politikk er desperate etter svaret.

[0laf]

jørgendr skrev (14 timer siden):

jeg har lenge forrundret meg over hvordan folk kan være imot ubegrenset innvandring til norge...

Det er fordi de forstår geopolitikk og naturressurser langt bedre enn deg.
  

jørgendr skrev (14 timer siden):

...det går ikke lenger ann og fornekte at klima rundt i verdenforandrer seg og mange land i den tredje verden har enten gått tom eller holder på å gå tom for natur ressurser.som f.eks fersk vann til drikking, hygene, agrikultur og industri.

Da bør du først sette deg litt inn i dette. Mange land i Afrika og Midtøsten, faktisk de aller fleste, har enorme naturresurser, de har bare ikke klart å utnytte de særlig godt.

Alt fra olje og gass, til metaller, som kan lede til store inntekter, finnes i de fleste av disse landene.

Ta for eksempel Kongo, et fattig land, men også et av landene i verden med mest naturressurser, alt fra olje og gass, til tømmer og sjeldne metaller.
Nok til at alle kongolesere kan leve som nordmenn, men de har vannskjøtt dette totalt, og endt opp med korrupsjon, kriminalitet og elendighet i stedet.

Vann er generelt heller ikke noe problem, dersom man har fungerende styresett og kontroll på vannressursene.
Israel er et godt eksempel. Et landbrukseventyr bygd midt i det som var en tørr ørken, hvor man har forstått hvordan man håndterer vannressursene, og har stabilt og godt styre som har gjort det mulig å bygge et stort rikt land i et område ingen tidligere ville ha.

De du tror mangler vann, mangler egentlig normalt vett, og et godt styre av de ressursene de har.
Du vil helst at de tar dette med seg til Norge, mens andre vil helst at vi heller lærer de å forvalte sine egne ressurser.

Gi en mann en fisk... osv.
 

jørgendr skrev (14 timer siden):

vi har enorme mengder natur ressurser som står ubrukt på grunn av regulering av staten. klima endringer kommer til å tvinge oss tilbake til livstiler vi hadde før den industriele revolusjonen hvor folk kunne bygge garder rundt natur ressursene.

Norge har i motsetning til mange u-land, svært lite naturressurser, i det minste når det kommer til dyrkbart areal, dog har vi vann og olje nok. 
  

jørgendr skrev (14 timer siden):

den eneste logiske konklusjonen til invandring til norge er at vi burde i beggynelsen ha fokus på og intregrere flest mulig fremmed kulturer slik at vi er godt rustet den gang vi ikke bare mottar et par tusen invandrere i året men hundre tusener...

Den dagen det kommer hundretusenvis av innvandrere hvert år til Norge, så har Kongeriket Noreg blitt et u-land, pensjonen din er oppbrukt, oljefondet er oppbrukt, og det er ikke plass til alle, som gjør at store gettoer og enorme mengder kriminalitet, sult og elendighet vil være vanlig. NAV er for lengst nedlagt på det tidspunktet, det er ikke penger igjen.

Endret 13. mars 2023 av 0laf

[jørgendr]

jeg stiller meg uforestående til hvordan folk kan ignorere det faktum at immigreringen som vi står ovenfor ikke er noe vi kan lukke øynene for.    mange land er allerede tom for natur ressurser og mange land holder på og gå tom.  spania og italia har mistet over 30% av matproduksjons kapasiteten sin på grunn av vann mangel så det er ikke bare " muslimene " som det går dårlig med. argumentet med overpopulasjon er det veldig åpenbart at det ikke er gjennomtenkt tatt i betrakning at vi kaster over 50% av maten som blir produsert i vesten.

 

er også litt spent på hvilken bank selv om det blir OT^^

[knutinh]

Den generelle regelen er at du må ha 15% egenkapital når du kjøper hus (85% belåning), at lånet max kan være 5x inntekt og (nå) at økonomien din må tillate en rente på 7%.

Når jeg søker på finn.no i Oslo så finner jeg leiligheter ned til 2.7 mill. 0.15*2700000 = 400.000

Max BSU er 300.000. Det tar 11 år å få full oppsparing.

Startlønn for en elektriker er 450.000. 5-gangeren blir 2.25'

https://utdanning.no/tema/yrkesintervju/elektriker

Så det holder litt hardt å kjøpe seg en leilighet alene rett etter lærlingetiden i Oslo.

Hvis du har en samboer så er kanskje 5x inntekt 4.5 millioner. 0.15*4.5mill er 675.000 som fremdeles krever 10 år opptjening av BSU på begge to (som man kanskje kan nå i slutten av 20-årene), eller at man sparer utover det.

-k

[knutinh]

0laf skrev (6 minutter siden):

De du tror mangler vann, mangler egentlig normalt vett, og et godt styre av de ressursene de har.

Enig i mye av det du sier. Men usikker på om "vett" er det som mangler. Det finnes mange "vettløse" Nordmenn, men så lenge vi slumper til å bo i et velorganisert land så går det bra med de fleste av oss.

-k

[0laf]

knutinh skrev (14 minutter siden):

Enig i mye av det du sier. Men usikker på om "vett" er det som mangler. Det finnes mange "vettløse" Nordmenn...

Men kollektivt sett, så har vi i Norge, og våre forfedre, hatt vett nok til å organisere samfunnet på en måte hvor naturressursene forvaltes godt, og kommer oss alle til gode.

Det samme kan man ikke si om de fleste land i Afrika og Midtøsten, dessverre.

For å ta et nytt eksempel, se på Afghanistan, hvor vesten har brukt tiår på å lære opp politi og forsvar, forsøke å innføre demokrati og et bedre styresett en krigsherrer og diktatorer, og samme dag som vesten trekker seg ut, så tar Taliban over, uten at noen løfter en finger. 

I Iran kastet man "diktatoren", Shahen av Iran, i 1979.
En hersker som gjorde at de fleste i Iran levde godt, og nærmest som i vesten.

Folket ville bli kvitt den enerådende herskeren, i hovedsak fordi de var lei av korrupsjon, og at Shahens hoff hadde for gode vilkår, som igjen førte til revolusjon, som endte opp med at presteskapet fikk makten. Det har ikke gått så veldig bra, eller?

Ingen mann blir diktator alene, man må ha med seg store deler av folket, i det minste den delen som sitter på penger og makt, samt militæret osv.
Korrupsjon oppstår heller ikke i et vakuum, det skjer fordi folk er villige til å betale under bordet, og fordi andre er villige til å ta i mot slik betaling.

Grunnleggende verdier er veldig ofte årsaken til at hele nasjoner går til helvete, og at de fleste land i Afrika og Midtøsten, de områdene på planeten med mest naturressurser, samtidig er de fattigste.

Det krever selvfølgelig en fungerende stat, for å dra nytte av de store naturressursene, noe ikke alle land har klart.

Poenget er uansett at mange av de landene hvor de fleste innvandrere kommer fra, mangler ikke naturressurser eller dyrkbare arealer, de har bare ikke klart å forvalte det korrekt.
Nå kommer også mange innvandrere, eller rettere sagt asylsøkere, til Norge fordi de rømmer fra krig, vold og urett i eget land, ikke fordi de ikke hadde vann og mat.

Endret 13. mars 2023 av 0laf

[knutinh]

0laf skrev (22 minutter siden):

Men kollektivt sett, så har vi i Norge, og våre forfedre, hatt vett nok til å organisere samfunnet på en måte hvor naturressursene forvaltes godt, og kommer oss alle til gode.

Det samme kan man ikke si om de fleste land i Afrika og Midtøsten, dessverre.

For å ta et nytt eksempel, se på Afghanistan, hvor vesten har brukt tiår på å lære opp politi og forsvar, forsøke å innføre demokrati og et bedre styresett en krigsherrer og diktatorer, og samme dag som vesten trekker seg ut, så tar Taliban over, uten at noen løfter en finger. 

I Iran kastet man "diktatoren", Shahen av Iran, i 1979.
En hersker som gjorde at de fleste i Iran levde godt, og nærmest som i vesten.

Folket ville bli kvitt den enerådende herskeren, i hovedsak fordi de var lei av korrupsjon, og at Shahens hoff hadde for gode vilkår, som igjen førte til revolusjon, som endte opp med at presteskapet fikk makten. Det har ikke gått så veldig bra, eller?

Ingen mann blir diktator alene, man må ha med seg store deler av folket, i det minste den delen som sitter på penger og makt, samt militæret osv.
Korrupsjon oppstår heller ikke et vakuum, det skjer fordi folk er villige til å betale under bordet, og fordi andre er villige til å ta i mot slik betaling.
Grunnleggende verdier er veldig ofte årsaken til at hele nasjoner går til helvete, og at de fleste land i Afrika og Midtøsten, de områdene på planeten med mest naturressurser, samtidig er de fattigste.

Jeg vet ikke hvorfor det har gått såpass bra i Norge og såpass dårlig i endel andre land.

Noen vil nok tilskrive det våre forfedres kulturtrekk (så som protestantisk arbeids-etikk). En forklaring jeg er nysgjerrig på er at klimaet oppe i nord krever utstrakt samarbeid (f.eks stat) mens mer fruktbare land lar folk overleve med egen mark ganske uavhengig av hverandre (gamle Egypt og Israel er vel dog opplagte eksempel på varme og solfylte land som fungerer bare pga utstrakt samarbeid eller organisering).

Det er interessant at Norge, England og Spania kan ha såpass forskjellig kultur (og variant av kristendommen), men likevel ha gjort det såpass bra som kulturer/nasjoner. Jeg er usikker på hva man kan hente ut av det. Er det bare slik at "hvis landet ditt tilhører Europa eller du er sterkt påvirker av Europa så er sjansen stor for at folk er mette, kan lese og ikke blir slengt vilkårlig i fengsel"? Det er en litt utilfredsstillende forklaring. Samtidig så ligger det opplagt en bias i at jeg sier noe slikt som Europeer. Hvis du hadde spurt en mann fra midt-østen så ville han kanskje heller evaluere kulturer ut fra hvor godt de priset gudene sine, og da kommer Norge heller dårlig ut.

Det er litt i tiden å skylde på kolonialisme og hvit manns arvesynd. Jeg tror at det er lett å overdrive den faktoren men det virker rimelig at det å stykke opp Afrika i nasjoner på tvers av etniske/kulturelle skillelinjer kan ha påvirket stabiliteten. Det samme med å hente ut arbeidsføre mennesker som slaver. Spørsmålet er hvor lenge man mener at en slik effekt plausibelt varer. Norge har vært fattige og vasaller under Danmark og Sverige.

"The resource curse" betegner det at å være rik på natur-resurser korrelerer med en "dårlig" stat. Med unntak som Norge og Canada. Usikker på hvorfor det blir slik, men når det ligger rikdom nede i bakken så er det kanskje fristende å pumpe den opp, man trenger ikke nødvendigvis å bygge opp en fungerende embeds-stand for å få det til, og det vil være sterke krefter utenfra som lokker politikere med penger og fordeler.

 

Kanskje får man lettere "gode kulturer" når en stor andel av verdiskapningen og arbeidsstokken er avhengig av hverandre og kunnskap, tillit og ikke-vilkårlige spilleregler gjelder. Dvs motsatt av stereotypen av Norge for et par hundre år siden. Nasjoner som Nederland og Japan har lite råvarer, mye kunnskap og skaper mye verdier. Men Kina raser fra Japan nå, kanskje fordi de har egne råvarer.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Atib Azzad]

Rå analyse, gutta.

[Inspector]

knutinh skrev (4 timer siden):

Jeg vet ikke hvorfor det har gått såpass bra i Norge og såpass dårlig i endel andre land.

 

Interessant spørsmål. Norge har som mange andre vært gjennom perioder som stormakt og som vasall, fattiglus og rik.
Norge har likevel kommet svært godt ut av det så her er årsakene mange og komplekse.

Nasjoner som har «kommet langt» har en hovedsaklig homogen velutdannet befolkning med felles verdisett, relativt jevn levestandard og stabil ressurstilgang. Et «lim» som felles religion og kultur er aldri en ulempe. Gjensidig tillit, respekt og avhengighet likeså. Adelen i Norge har vært tilnærmet ikke-eksisterende slik at forskjell mellom fattig og rik har vært liten.

Uro oppstår ved ressursknapphet, maktkamp og interessekonflikter, særlig der hvor konfliktene bygger på religiøs, kompromissløs overbevisning. 

Det er ikke bare tilfeldigheter som spiller inn, men også kloke valg, langsiktige mål, forankring hos befolkningen og et velfungerende demokrati.