Våpenhvileavtale i Ukraina, innhold

[Inspector]

Inspector skrev (15 timer siden):

Jeg hevder ikke at mine forslag er ufravikelige. Med unntak av Krimbasene og Ukrainas selvstendighet til å velge tilhørighet, er det meste forhandlingsbart. I en forhandling må begge gi og ta. Begge må svelge kameler og begge må kunne leve med løsningen i mange år.

Så lenge partene ikke ønsker å forstå hverandres posisjoner, vil konflikten eskalere

Derfor er det så viktig at oppegående mennesker som ikke er part i konflikten, tar initiativ og presenterer realistiske muligheter. Omtrent som riksmeglingsmannen gjør i en fastlåst arbeidskonflikt.

Den parten som fornekter muligheter, vil få uviljen vendt mot seg ved neste korsvei og stiller derved med enda dårligere forhandlingskort og omdømme. Putins fastlåste tankesett har ikke forstått dette enkle prinsippet heller……

[jallajall]

On 2/3/2023 at 2:33 PM, Inspector said:

Russland beholder sin flåtebase på Krim med omegn og sikres adgang til Svartehavet

Spørsmålet er om dette er godt nok eller om det i hele tatt er realistisk med en avtale hvor hele Krim ikke forblir russisk?

[Cascada81]

Inspector skrev (23 timer siden):

Jeg hevder ikke at mine forslag er ufravikelige. Med unntak av Krimbasene og Ukrainas selvstendighet til å velge tilhørighet, er det meste forhandlingsbart. I en forhandling må begge gi og ta. Begge må svelge kameler og begge må kunne leve med løsningen i mange år.

Så lenge partene ikke ønsker å forstå hverandres posisjoner, vil konflikten eskalere

Man kan ikke møtes på midten i slike tilfeller. Hvis naboen din flytter gjerdet åtte meter inn på din eiendom, er det jo ingen som tenker at man skal komme naboen i møte for å hindre en konflikt ved å la gjerdet stå fire meter inn på tomten din. Det nærmeste man kan komme "å møtes på midten" her, blir status quo. Spørsmålet blir om status quo er før 2022 eller før 2014, eller som Russland vil, status quo før 1950, men da burde også Belarus levere tilbake territorium til Polen.

Ukraina kan svekke russiske interesser uten å gå inn i Russland, hvis de, selvsagt etter at de har tatt kontroll på egne områder, går inn i Transnistria og Georgia og hjelper til med å kaste ut russiske okkupasjonsstyrker i landene.

Jeg tror det som er realistisk å kunne forhandle om her, er bortfall av sanksjoner og avståelse av krigserstatninger. Det er vanskelig å se for seg at man kan la Russland ha militær kapasitet stående på Krim, all den tid de kommer til å bruke det for å legitimere anneksjon/angrep i framtiden.

Når krigen på en eller annen måte ender, tror jeg Ukraina må forberede seg på en omkamp. Med mindre man får regimeendring i Russland, kommer Ukraina-krigen 2.0 på ett eller annet tidspunkt. Ukrainsk medlemskap i Nato er en mulighet å heve terskelen for en 2.0-krig, selv om en løsere assosiasjon med Nato kan være mer spiselig for alle parter.

[lada1]

Det er vel sagt før:

det er vanskelig å tenke seg en fredsavtale mellom Ukraina og Russland uten en sikkerhets-garanti for Ukraina:

Enten må Ukraina ha atomvåpen selv eller så må det være under en Nato-paraply som det kan stole på.

Endret 5. februar 2023 av lada1

[lada1]

16 hours ago, jallajall said:

Spørsmålet er om dette er godt nok eller om det i hele tatt er realistisk med en avtale hvor hele Krim ikke forblir russisk?

Kola-halvbøya kan bli viktigere dersom Russland taper god tilgang til Svartehavet? Kanskje det er slike tanker man gjør seg i USA når de sier at å ta tilbake Krim er "urealistisk"?

[DJViking]

Sitat

Russland forlater Donetsk og Luhansk og dømmes til å betale for gjenoppbyggingen

Du glemte også denne (litt mer usannsynlige) løsningen:
Russland forlater Krim, Donetsk og Luhansk og dømmes til å betale for gjenoppbyggingen

[FrihetensRegn]

Det er viktig å alltid ha en dør åpen for fredsforhandlinger, men hverken Russland eller Ukraina har viljen til å inngå nødvendige kompromiss for at en avtale skal gå i boks. Russland krever at Ukraina godkjenner de to nye republikkene i øst, bare for å inngå forhandlinger om fred, noe som er helt urealistisk. Samtidig krever Ukraina at Russland gir tilbake Krim og lar Ukraina få bli med i NATO, noe som er helt urealistisk.

[Inspector]

FrihetensRegn skrev (På 6.2.2023 den 13.43):

Det er viktig å alltid ha en dør åpen for fredsforhandlinger, men hverken Russland eller Ukraina har viljen til å inngå nødvendige kompromiss for at en avtale skal gå i boks. Russland krever at Ukraina godkjenner de to nye republikkene i øst, bare for å inngå forhandlinger om fred, noe som er helt urealistisk. Samtidig krever Ukraina at Russland gir tilbake Krim og lar Ukraina få bli med i NATO, noe som er helt urealistisk.

God analyse i dagens fastlåste situasjon.

Men hvorfor skal enda  100 000 + soldater måtte lemlestes og dø og infrastruktur for milliarder ødelegges til ingen nytte før partene går til forhandlingsbordet ? 

[The Avatar]

Inspector skrev (2 timer siden):

Men hvorfor skal enda  100 000 + soldater måtte lemlestes og dø og infrastruktur for milliarder ødelegges til ingen nytte før partene går til forhandlingsbordet ? 

Frå ukrainsk side er det til nytte. Så lenge Ukraina kan vinne krigen så vil kostnaden i liv og infrastruktur være liten i forhold til det som er mogleg å oppnå. Det å gå til forhandlingsbordet no betyr at begge partar må godta å tape.
Ei fredsforhandling no betyr for Ukraina sin del at Russland kan hevde at dei vil vinne krigen og at Ukraina derfor må godta at Russland får behalde det som Russland har okkupert, kanskje vil også Russland kreve å få råderett over over alt aust for Kyiv.
Dette vil være heilt unødvendige tap å akseptere for Ukraina når dei mot ein liten ekstrakostnad i liv og infrastruktur kan få jaga Russland heilt ut av landet, kanskje også med krigserstatning om Russerane blir slått hardt nok.

Kva Russland kan oppnå med å fortsette å ofte soldatar kan ein stille litt meir spørsmål om. Militært sett så er det dyre kvadratmeter med ukrainsk jord å krige om, men politisk sett så vil vel Putin kunne oppretthalde illusjonen av at krigen går bra samtidig som han får tynna ut i rekkene av folkegrupper som uansett ikkje vil støtte han politisk. 

[scuderia]

On 2/3/2023 at 2:33 PM, Inspector said:

Russland beholder sin flåtebase på Krim med omegn og sikres adgang til Svartehavet
Russland forlater Donetsk og Luhansk og dømmes til å betale for gjenoppbyggingen
Krigsforbrytelser etterforskes og følges opp i FN-regi uten Russlands veto-muligheter
Ukraina, Finland og Sverige blir Natomedlemmer.
Handel med russiske råvarer gjenopptas og sanksjonene heves gradvis.

Russland kommer aldri til å akseptere noe som ligner på dette. Heller ikke Ukraina da dette trolig bare vil utsette problemene.

Krim kan forbli under Russland men må demilitariseres fullstendig, inkludert Sevastopol basen og være egen økonomiske sone. Samme med Donetsk og Luhansk som kommer under Ukraina men demilitarisert og egen økonomisk sone.

Ukraina kan aldri bli NATO medlem men de vil trolig utvikle atomvåpen uansett så dette blir litt irrelevant. Russland har ingenting med om Finland og Sverige blir NATO medlemmer..

Sanksjoner opprettholdes

[FrihetensRegn]

Inspector skrev (6 timer siden):

Men hvorfor skal enda  100 000 + soldater måtte lemlestes og dø og infrastruktur for milliarder ødelegges til ingen nytte før partene går til forhandlingsbordet ? 

Her må vi i Vesten ta en del av skylden. Vi er villige til å kjempe mot Russland til siste Ukrainer. Vi pøser på med våpen, mens de av oss som mener det er på tide å snakke om fred, blir med en gang sett på som tilhenger av Putin.

[shockorshot]

12 minutes ago, FrihetensRegn said:

Her må vi i Vesten ta en del av skylden. Vi er villige til å kjempe mot Russland til siste Ukrainer. Vi pøser på med våpen, mens de av oss som mener det er på tide å snakke om fred, blir med en gang sett på som tilhenger av Putin.

Kan ha noe med at de som mener det er på tide å snakke om fred, bryr seg ikke om hva Ukraina og Ukrainerne mener? Det er akkurat som om de mener at de vet bedre om hva som er best for ukrainere som har blitt invadert og forsøkt folkemord på, enn hva ukrainere vet selv. 

Det gir en vond smak i munnen og en følelse av imperialisme.

Endret 9. februar 2023 av shockorshot

[FrihetensRegn]

shockorshot skrev (28 minutter siden):

Kan ha noe med at de som mener det er på tide å snakke om fred, bryr seg ikke om hva Ukraina og Ukrainerne mener? Det er akkurat som om de mener at de vet bedre om hva som er best for ukrainere som har blitt invadert og forsøkt folkemord på, enn hva ukrainere vet selv. 

Det gir en vond smak i munnen og en følelse av imperialisme.

Det er litt morsomt det du sier, for det er akkurat det samme russerne sier når jeg diskuterer med dem om krigen. Begge parter ser på seg selv som den gode part og at de forsvarer seg mot imperialisme. Og når jeg tar opp temaet om fred, blir jeg beskyldt for å være en vestlig agent eller russisk bot. Det er mange som har tatt til orde for fred, blant annet Roger Waters og Elon Musk, men når vi sier at det er en unødvendig krig og at man må stoppe alle angrep, så blir man altså beskylt for å være for enten den ene eller andre siden.

Nå sier Ukraina at russerne står klar med en halv million soldater til en ny offensiv. Og om Ukraina slår tilbake den, vil russerne prøve på nytt igjen om et år. Det blir med andre enormt mye unødvendig lidelse om ikke man tar og søker fred.

[The Avatar]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Her må vi i Vesten ta en del av skylden. Vi er villige til å kjempe mot Russland til siste Ukrainer. Vi pøser på med våpen, mens de av oss som mener det er på tide å snakke om fred, blir med en gang sett på som tilhenger av Putin.

Så lenge begge sider meinar så sterkt at dei har retten på sin side så er det ikkje grunnlag for fred, i beste fall kan det være grunnlag for våpenkvile men også her meiner begge partar at den andre sida berre vil bruke ei våpenkvile til å ruste opp til neste angrep.

Vi i vesten er ganske så samstemte på at ukrainarane har all rett til å forsvare seg, og eit godt ukrainsk forsvar tener også europeiske interesser.
Sjølv om Russland har grunngitt sitt angrep med frigjering av russiske borgarar i Ukraina og nedkjemping av ukrainske nazistar, så er nesten heile vesten samstemte i at ein angrepskrig uansett er feil måte å handtere dette på. Politiske ueinigheiter skal avgjerast politisk og ikkje militært.

Slik som ståa er no så er ikkje vesten villige til å premiere Russland for å gå til krig, og det er det som per dags dato er einaste moglege utfall av fredssamtalar så lenge Russland ikkje er villige til å trekke seg ut og betale krigserstatning for tapa som er påført Ukraina.

[Sosialist57]

En FN ledet styrke ledet av Sør Afrika går mellom partene i Ukraina. Det iverksettes en midlertidig våpenstillstands .  Russland får det de har okkupert inkludert Krim . Ukraina må forbli nøytralt land. Får verken bli medlem av EU eller Nato. FN overtar styringen av Ukraina. Om en atombombe går av inne i Ukraina så skal FN stå for skjermingen av folk mot stråleskadene. 

[The Avatar]

Sosialist57 skrev (1 time siden):

En FN ledet styrke ledet av Sør Afrika går mellom partene i Ukraina. Det iverksettes en midlertidig våpenstillstands .  Russland får det de har okkupert inkludert Krim . Ukraina må forbli nøytralt land. Får verken bli medlem av EU eller Nato. FN overtar styringen av Ukraina. Om en atombombe går av inne i Ukraina så skal FN stå for skjermingen av folk mot stråleskadene. 

Så med andre ord full russisk seier, og tilbake står eit rasert Ukraina utan sjølvråderett?

[shockorshot]

3 hours ago, FrihetensRegn said:

Det er litt morsomt det du sier, for det er akkurat det samme russerne sier når jeg diskuterer med dem om krigen. Begge parter ser på seg selv som den gode part og at de forsvarer seg mot imperialisme. Og når jeg tar opp temaet om fred, blir jeg beskyldt for å være en vestlig agent eller russisk bot. Det er mange som har tatt til orde for fred, blant annet Roger Waters og Elon Musk, men når vi sier at det er en unødvendig krig og at man må stoppe alle angrep, så blir man altså beskylt for å være for enten den ene eller andre siden.

Nå sier Ukraina at russerne står klar med en halv million soldater til en ny offensiv. Og om Ukraina slår tilbake den, vil russerne prøve på nytt igjen om et år. Det blir med andre enormt mye unødvendig lidelse om ikke man tar og søker fred.

Russerne sier at man må høre på hva Ukrainerne vil? Av en eller annen grunn har jeg lite tiltro til det 

[Inspector]

Pink Floyd-stjerne Roger Waters var engasjert av Russland i propagandakrigen om Ukraina.
Det endte med at han kritiserte begge parter, noe som er et greit utgangspunkt  i enhver forhandling.

https://tv.vg.no/video/257722/slik-reagerer-stjernen-paa-ukraina-stikk?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row3_pos2&utm_medium=dre-63e528fcba7837bd53c09604

Var dette et lite signal om at Russland begynner å tenke på forhandlinger, eller var dette tidenes brøler fra Putin som forventet full støtte fra Waters ? 

Vestens negative innstilling til Waters er som forventet i dagens situasjon, men burde vært brukt på en mer proaktiv måte.

 

[aklla]

FrihetensRegn skrev (6 timer siden):

når vi sier at det er en unødvendig krig og at man må stoppe alle angrep, så blir man altså beskylt for å være for enten den ene eller andre siden.

Hva skjer om russland stopper sine angrep?
Hva skjer om Ukraina stopper sine "angrep"?

[Snikpellik]

Inspector skrev (8 minutter siden):

Vestens negative innstilling til Waters er som forventet i dagens situasjon, men burde vært brukt på en mer proaktiv måte.

Det er vel ingen som vil assosiere seg med Waters så lenge han er pro-Assad, fornekter kinesernes forbrytelser mot uighurene, og er såpass dypt nedi kaninhullet når det kommer til Ukraina.

Dessuten er han Roger Waters, ikke en ekspert eller autoritet på noe av dette.