Våpenhvileavtale i Ukraina, innhold

[Inspector]

Andre tråder om krigen diskuterer mange temaer og blir svært omfattende
Åpner derfor en egen tråd om en evt fremtidig våpenhvileavtale som må komme når Russland har fått nok juling.

Som angripende part må Russland naturlig nok ofre mest i en våpenhvileavtale
Men å ydmyke en part fullstendig er erfaringsmessig lite smart.

Forslag til innhold:
Russland beholder sin flåtebase på Krim med omegn og sikres adgang til Svartehavet
Russland forlater Donetsk og Luhansk og dømmes til å betale for gjenoppbyggingen
Krigsforbrytelser etterforskes og følges opp i FN-regi uten Russlands veto-muligheter
Ukraina, Finland og Sverige blir Natomedlemmer.
Handel med russiske råvarer gjenopptas og sanksjonene heves gradvis.

Vil dette dekke partenes minimumsbehov og skape akseptable kompromisser eller er konflikten dømt til å fortsette i det uendelige ?

[aklla]

At Krim forblir Ukrainsk.
russland bør ikke få landområder i gave for at de invaderte..

[barfoo]

3 hours ago, Inspector said:

Russland beholder sin flåtebase på Krim med omegn og sikres adgang til Svartehavet

Neppe akseptabelt for et Ukraina som seirer. Ville du latt Nazi-Tyskland beholde flåtebaser i Norge etter WWII?

3 hours ago, Inspector said:

Russland forlater Donetsk og Luhansk og dømmes til å betale for gjenoppbyggingen

Neppe akseptabelt for Russland, med mindre Ukraina står i Moskva. Da er også flåtebase på Krym ute av bilde.

3 hours ago, Inspector said:

Krigsforbrytelser etterforskes og følges opp i FN-regi uten Russlands veto-muligheter

Neppe akseptabelt for Russland. Det forutsetter total seier til Ukraina, og da er flåtebase på Krym ute av bildet.

Kort sagt er det selvmotsigelser her. Vilkårene vil ikke Russland gå med på med mindre tapet er av en slik karakter at landet ikke eksisterer - og motsatt vil ikke Ukraina kunne gå med på vilkårene med mindre alternativet er nederlag.

[Inspector]

aklla skrev (21 minutter siden):

At Krim forblir Ukrainsk.
russland bør ikke få landområder i gave for at de invaderte..

Men de får Nato på «dørstokken» og må betale for sin vandalisme….

[Inspector]

barfoo skrev (6 minutter siden):

Neppe akseptabelt for et Ukraina som seirer. Ville du latt Nazi-Tyskland beholde flåtebaser i Norge etter WWII?

Neppe akseptabelt for Russland, med mindre Ukraina står i Moskva. Da er også flåtebase på Krym ute av bilde.

Neppe akseptabelt for Russland. Det forutsetter total seier til Ukraina, og da er flåtebase på Krym ute av bildet.

Kort sagt er det selvmotsigelser her. Vilkårene vil ikke Russland gå med på med mindre tapet er av en slik karakter at landet ikke eksisterer - og motsatt vil ikke Ukraina kunne gå med på vilkårene med mindre alternativet er nederlag.

Du kaller det selvmotsigelser, jeg kaller det nødvendige kompromisser.

Hva mener du er realistisk innhold i en våpenhvileavtale ?

[barfoo]

2 minutes ago, Inspector said:

Du kaller det selvmotsigelser, jeg kaller det nødvendige kompromisser.

Problemet er at å la Russland beholde marinebasen er utenkelig for et Ukraina som vinner i stor nok grad til at Russland går med på å betale krigsskadeerstatning - på samme måte som å la Japan beholde Korea ikke var en aktuell problemstilling i 1945.

 

3 minutes ago, Inspector said:

Hva mener du er realistisk innhold i en våpenhvileavtale ?

Etter Butcha tror jeg faktisk ikke det er noe realistisk innhold.

[Inspector]

barfoo skrev (44 minutter siden):

Problemet er at å la Russland beholde marinebasen er utenkelig for et Ukraina som vinner i stor nok grad til at Russland går med på å betale krigsskadeerstatning - på samme måte som å la Japan beholde Korea ikke var en aktuell problemstilling i 1945.

 

Etter Butcha tror jeg faktisk ikke det er noe realistisk innhold.

Enig i at dette kommer til å vare lenge før partene er modne for våpenhvile. Men den kommer fordi alternativet er mye verre. Da må man tenke utenfor komfortsonen og svelge noen kameler.

Et langt liv har lært meg å finne dører når man møter veggen. Den som klarer å megle frem en våpenhvile i Ukraina er en nobelpris verdig….

Endret 3. februar 2023 av Inspector

[Iki]

Inspector skrev (8 minutter siden):

Men den kommer fordi alternativet er mye verre

Det er ikke sikkert Putin ser på atomvåpen som så mye verre enn å bli omringet av Nato, samt å måtte innrømme for folket at han har tapt krigen.

Det vil jo være umulig for ham å lede landet etter et tap.

[Inspector]

Iki skrev (13 minutter siden):

Det er ikke sikkert Putin ser på atomvåpen som så mye verre enn å bli omringet av Nato, samt å måtte innrømme for folket at han har tapt krigen.

Det vil jo være umulig for ham å lede landet etter et tap.

Den muligheten har en angstbitersk Putin med mindreverdighetskompleks klart å fjerne seg fra, helt på egen hånd.

Hvis Putin skal unngå spissrotgang og pinlig ydmykelse, må han trekke seg snarest…..

[barfoo]

3 hours ago, Inspector said:

Enig i at dette kommer til å vare lenge før partene er modne for våpenhvile. Men den kommer fordi alternativet er mye verre. Da må man tenke utenfor komfortsonen og svelge noen kameler.

Jeg er ikke sikker på det. Hva skal Russland gjøre om de blir sparket ut av Krim?

Atomvåpen? Da er de plutselig veldig alene. Kina har gjort det klart at de ikke vil støtte dette, og vil trolig kutte all handel med Russland i et slikt tilfelle - fordi vesten tross alt er viktigere handelspartner.

USA har trolig gjort det klart at de vil gå drastisk til verks - på konvensjonelt vis, f.eks. ved å utslette russiske styrker i Ukraina, senke Svartehavsflåten eller lignende.

Atomvåpen vil altså ikke forbedre situasjonen for Russland, tvert imot. De kan tåle å bli kastet ut av Krym. Det kan Putler selge som at de tapte mot NATO, men fikk i det minste svekket Ukraina... Vondt? Ja. Men regimet kan overleve et slikt utfall i større grad enn de kan overleve atomvåpenbruk tror jeg.

Ergo tror jeg dette ender med at Russland blir kastet ut av Ukraina. Jeg er ikke sikker på om det innebærer et ukrainsk Krym, eller om Ukraina gir seg før det. Men fredsavtale? Nei, det tror jeg ikke på.

[Inspector]

barfoo skrev (9 minutter siden):

Men fredsavtale? Nei, det tror jeg ikke på.

Hvis man ikke har våpenhvile som mål, er veien til eskalering svært kort.
Putin har hverken IQ eller tradisjon for å finne gode alternative utveier.  Jo lengre tid det går før han forstår enkle prinsipper, desto mer vil det koste Russland i anseelse og ressurser.
Nå må oppegående mennesker i vest vise verden et realistisk veikart for varig fred.

[The Avatar]

Den mest realistiske måten å få til ei våpenkvile er nok stillstans i krigshandlingane der troppane forblir i dei områda dei kontrollerer ved signeringa. 

Ein varig fredsavtale er mykje lenger opp og fram, akkurat no er partane så langt frå kvarandre til det. Ukrainarane kan ikkje akseptere anna enn full russisk retrett og erstatning, og russarane vil nok ikkje akseptere å reise tomhent tilbake etter alt russarane har betalt i krigskostnadar og menneskeliv, samt politisk prestisje. 

Med mindre ei av sidene får eit svært klart overtak så er nok fredsavtale langt unna, men våpenkvileavtaler kan vi nok få i kortare og lengre tidsrom etterkvart som krigsslitasjen blir stor. 

 

Skal eg være heilt ærleg så trur eg det einaste kompromisset som kan oppnåast slik som skissert i denne tråden så er det at Russland til stor motvilje får behalde Donetsk og Luhansk, og det vil berre skje dersom resten av Europa mister sin vilje til å støtte Ukraina med pengar og våpen. For om det skjer så vil ikkje Ukraina kunne gjere anna enn å forlenge krigen, russland har den luksusen at dei kan ofre mange fleire menneskeliv enn Ukraina kan tape utan å i praksis bli utsletta. 

Eg har likevel tru på at vesten kjem til å holde oppe trykket slik at det er Russland som må gi seg. 

[barfoo]

1 hour ago, The Avatar said:

Den mest realistiske måten å få til ei våpenkvile er nok stillstans i krigshandlingane der troppane forblir i dei områda dei kontrollerer ved signeringa. 

Problemet er at Russland har ein historikk med å ignorere det dei har signert på, jamfør tidlegare avtalar om Ukraina. Kvifor skal me tru på dei denne gongen? Konsekvensen av det er at Ukraina nok vil sjå på ein fredsavtale der russiske styrkar vert ståande i Ukraina som ein pause medan Russland får bygge opp at styrkane sine.

1 hour ago, Inspector said:

Hvis man ikke har våpenhvile som mål, er veien til eskalering svært kort.

Kva skal Russland eskalere med?

Konvensjonelle våpen? Dei har vel demonstrert at dei ikkje har veldig mykje meir på lager.

Atomvåpen? Sjå forrige innlegg frå meg. Det vil enkelt og greit ikkje hjelpe Russland.

Endret 3. februar 2023 av barfoo

[The Avatar]

barfoo skrev (8 timer siden):

Problemet er at Russland har ein historikk med å ignorere det dei har signert på, jamfør tidlegare avtalar om Ukraina. Kvifor skal me tru på dei denne gongen? Konsekvensen av det er at Ukraina nok vil sjå på ein fredsavtale der russiske styrkar vert ståande i Ukraina som ein pause medan Russland får bygge opp at styrkane sine.

Merk at eg skreiv våpenkvile og ikkje fredsavtale. 

Det begge partar oppnår med ei slik avtale er at det blir ei pause i drepinga, kor lenge partane held avtalen er mindre viktig ettersom målet er å få ei pause. 

Grunnen til at også ei midlertidig våpenkvile er uaktuelt akkurat no er at det gir partane tid til å reparere, forsyne og kvile, og det har Russland størst fordel av no ettersom det fyrst og fremst er russarane som slit med logistikken og som har utsatte soldatar ved fronten med dårleg utstyr. 

[aklla]

russland selvpålagte, frivillige 2-dagers våpenhvile under russisk jul varte vel i under 12 timer før de brøt den og bombet en sivil boligblokk, så det tar neppe mange timer fra avtalen er i gang til den blir brutt..

[Inspector]

barfoo skrev (15 timer siden):

Kva skal Russland eskalere med?

Konvensjonelle våpen? Dei har vel demonstrert at dei ikkje har veldig mykje meir på lager.

Atomvåpen? Sjå forrige innlegg frå meg. Det vil enkelt og greit ikkje hjelpe Russland.

I russisk tradisjon erstattes kvalitet med kvantitet. Der har Putin fortsatt mye igjen…..

Den som tror at Putin reiser hjem med halen mellom beina, må vente i mange år.

[barfoo]

29 minutes ago, Inspector said:

I russisk tradisjon erstattes kvalitet med kvantitet. Der har Putin fortsatt mye igjen…..

Den som tror at Putin reiser hjem med halen mellom beina, må vente i mange år.

Absolutt einig i den analysen din. Og det er grunnen til at våpenkvile eller fredsavtale med punkta du har skissert opp er utenkjeleg: Russland vil ikkje godta krigsskadebot med mindre dei har kjempa til siste mann. Er dei nedkjempa er det ingen grunn til at Ukraina skal akseptere flåtebase på Krym.

[Inspector]

barfoo skrev (1 time siden):

Absolutt einig i den analysen din. Og det er grunnen til at våpenkvile eller fredsavtale med punkta du har skissert opp er utenkjeleg: Russland vil ikkje godta krigsskadebot med mindre dei har kjempa til siste mann. Er dei nedkjempa er det ingen grunn til at Ukraina skal akseptere flåtebase på Krym.

Jeg antar at Russland er villige til å forhandle, unntatt om Krim,  hvis fronten forblir stillestående og russiske tap fortsetter å øke.

Jeg antar at vesten er villige til å forhandle, unntatt om ukrainsk Nato og EU-medlemsskap, hvis fronten forblir stillestående og ukrainske tap blir store.

Krigen fra 2014 til 2022 gikk hovedsaklig under vestlig radar pga etablerte russiske baser på Krim og stor prorussisk befolkning i øst-ukraina.

Dette burde gi forutsetninger for forhandlinger. Ballen ligger hos Putin som fortsatt sliter med sitt mindreverdighetskompleks og maniske redsel for å fremstå som en taper. Nå har han på tåpelig vis malt seg inn i et hjørne hvor fallhøyden øker fra dag til dag…..

[barfoo]

46 minutes ago, Inspector said:

Jeg antar at Russland er villige til å forhandle, unntatt om Krim,  hvis fronten forblir stillestående og russiske tap fortsetter å øke.

Det kan kanskje tenkjast. Men ikkje på vilkåra du har skissert over. At dei skal vere villige til å utlevere Kreml til krigsforbrytertribunal, og betale krigsskadeerstatning er ikkje realistisk med mindre Russland taper i den grad at Russlands eksistens er truga. Det er ikkje eit plausibelt utfall av store tap ved fronten.

Merk at eg seier ikkje nødvendigvis at ei form for fredsavtale er utenkjeleg, men at vilkåra du har skissert opp er utenkjelege fordi dei er gjensidige utelukkande.

[Inspector]

barfoo skrev (12 minutter siden):

Det kan kanskje tenkjast. Men ikkje på vilkåra du har skissert over. At dei skal vere villige til å utlevere Kreml til krigsforbrytertribunal, og betale krigsskadeerstatning er ikkje realistisk med mindre Russland taper i den grad at Russlands eksistens er truga. Det er ikkje eit plausibelt utfall av store tap ved fronten.

Merk at eg seier ikkje nødvendigvis at ei form for fredsavtale er utenkjeleg, men at vilkåra du har skissert opp er utenkjelege fordi dei er gjensidige utelukkande.

Jeg hevder ikke at mine forslag er ufravikelige. Med unntak av Krimbasene og Ukrainas selvstendighet til å velge tilhørighet, er det meste forhandlingsbart. I en forhandling må begge gi og ta. Begge må svelge kameler og begge må kunne leve med løsningen i mange år.

Så lenge partene ikke ønsker å forstå hverandres posisjoner, vil konflikten eskalere