Rødt og SV er i mot NATO-medlemskap

[Dudeliduu]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

1. NATO er ingen reell trussel for land som oppfører seg bra.

2. NATO er heller ingen reell trussel for bøller som oppfører seg dårlig mot ikke-medlemsland. NATO tilbyr ikke ad hoc forsikring mot uheldige land på lykke og fromme. Medlemskap er et definitivt krav og det er for sent å tegne forsikring når huset står i brann.

3. NATO er kun en trussel mot bøller som begår krigsforbrytelser i NATOs medlemsland. Det er et sterkt incentiv for å betale medlemsavgifta i fredstid.

Putins syn på NATO som en trussel plasserer han selv i riktig bås. Han vet han er en bølle og holder seg derfor unna NATO medlemsland. Så hva gjør man med bøller i kategori 2? Jeg har ikke noe godt svar, men et alternativ er å stå og se på. Et annet er å gripe inn, men det kan ikke gjøres under NATOs paraply. De som griper inn kan ha NATOs støtte i ryggen, for da er det plutselig NATO som involverer seg på en måte som er i mot ikke-angreps-politikken som er fundamentet i NATO. Det er hel forferdelig å være bundet til å stå og se på, men det er i praksis bare to land som kan stille opp mot Russland uten NATO i ryggen. Det er USA og Kina. Kanskje også India. Hverken USA eller India er interessert i å provosere Kina, så det er egentlig bare opp til Kina og de virker svært lite interessert i å involvere seg.

Til gjengjeld så må man også huske på at Russland har vært største grunnen til at NATO har holdt sammen i tykt og tynt. Uten en utvendig fiende er det vanskelig å holde gjengen samlet. Derfor har Russland alltid blitt farget som fienden, selv i årene etter Sovjets fall da man hadde mulighet til å dra Russland i riktig retning. Kina oppfyller uansett fienderollen nå, så det er derfor ikke lengre "behov" for Russlands trussel.

[Inspector]

Dudeliduu skrev (5 minutter siden):

Til gjengjeld så må man også huske på at Russland har vært største grunnen til at NATO har holdt sammen i tykt og tynt. Uten en utvendig fiende er det vanskelig å holde gjengen samlet. Derfor har Russland alltid blitt farget som fienden, selv i årene etter Sovjets fall da man hadde mulighet til å dra Russland i riktig retning. Kina oppfyller uansett fienderollen nå, så det er derfor ikke lengre "behov" for Russlands trussel.

Russland har selv klart å skaffe seg bøllestempelet. Hvis Nato hadde vært bølle ville situasjonen etter sovjets fall blitt utnyttet på en helt annen måte.  Etter sovjets fall bygget vesten ensidig ned sine militære styrker i Europa. Et tillitsskapende tiltak som russiske ledere oppfattet som svakhet og splittelse.

[@Filosofen]

Jeg tror nok Rødt kommer til å gå tilbake på målingene som følge av dette. Vi ser jo hvordan Sverige og Finland for første gang reelt ser på mulighetene for å bli medlem i Nato https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2022/03/04/ukraina-krigen-har-brakt-sverige-og-finland-naermere-nato/. Slik jeg ser det er Norge et alt for lite land til å stå alene.

[fivebigcities]

28 minutes ago, Dudeliduu said:

Til gjengjeld så må man også huske på at Russland har vært største grunnen til at NATO har holdt sammen i tykt og tynt. Uten en utvendig fiende er det vanskelig å holde gjengen samlet. Derfor har Russland alltid blitt farget som fienden, selv i årene etter Sovjets fall da man hadde mulighet til å dra Russland i riktig retning. Kina oppfyller uansett fienderollen nå, så det er derfor ikke lengre "behov" for Russlands trussel.

Blitt farget eller har farget seg selv? Vil bare nevne at bare under Vladimir Putin sitt styre, så har...

... politikere blitt likvidert.
... spioner blitt forgiftet.
... pressefriheten blitt svekket.
... opposisjonen blitt kneblet.
... og de har ført aggressiv retorikk mot de vestlige landene.

Det er all grunn for Vesten å holde sammen mot en stor militærmakt hvor demokratiet stadig forvitrer.

Særlig, kanskje, når man har historiske spenninger til nettopp den store militærmakten.

[Frank Drebin]

Simen1 skrev (51 minutter siden):

1. NATO er ingen reell trussel for land som oppfører seg bra.

2. NATO er heller ingen reell trussel for bøller som oppfører seg dårlig mot ikke-medlemsland. NATO tilbyr ikke ad hoc forsikring mot uheldige land på lykke og fromme. Medlemskap er et definitivt krav og det er for sent å tegne forsikring når huset står i brann.

3. NATO er kun en trussel mot bøller som begår krigsforbrytelser i NATOs medlemsland. Det er et sterkt incentiv for å betale medlemsavgifta i fredstid.

[...]

Eh, er det ikke stort sett operasjoner i ikke-medlemsland NATO har syslet med siden 1992? F.eks. inngripen i Libya i 2011 og i diverse Balkan-land på 1990-tallet.

Endret 10. mars 2022 av Frank Drebin
1995 -> 1992

[Dudeliduu]

fivebigcities skrev (30 minutter siden):

Blitt farget eller har farget seg selv? Vil bare nevne at bare under Vladimir Putin sitt styre, så har...

... politikere blitt likvidert.
... spioner blitt forgiftet.
... pressefriheten blitt svekket.
... opposisjonen blitt kneblet.
... og de har ført aggressiv retorikk mot de vestlige landene.

På hvilken måte er siste 20 år relevant ift. det jeg sa at man kunne styrt Russland riktig vei rett etter fallet til Sovjet? Som en narkoman på trappen ut av avrusing.

[fivebigcities]

37 minutes ago, Dudeliduu said:

På hvilken måte er siste 20 år relevant ift. det jeg sa at man kunne styrt Russland riktig vei rett etter fallet til Sovjet? Som en narkoman på trappen ut av avrusing.

Ville bare få fram at NATO har hatt gode grunner til å holde sammen.

Og at ingen har farget Russland som fienden mer enn landet selv.

[Helm]

7 hours ago, Simen1 said:

1. NATO er ingen reell trussel for land som oppfører seg bra.

2. NATO er heller ingen reell trussel for bøller som oppfører seg dårlig mot ikke-medlemsland. NATO tilbyr ikke ad hoc forsikring mot uheldige land på lykke og fromme. Medlemskap er et definitivt krav og det er for sent å tegne forsikring når huset står i brann.

3. NATO er kun en trussel mot bøller som begår krigsforbrytelser i NATOs medlemsland. Det er et sterkt incentiv for å betale medlemsavgifta i fredstid.

Putins syn på NATO som en trussel plasserer han selv i riktig bås. Han vet han er en bølle og holder seg derfor unna NATO medlemsland. Så hva gjør man med bøller i kategori 2? Jeg har ikke noe godt svar, men et alternativ er å stå og se på. Et annet er å gripe inn, men det kan ikke gjøres under NATOs paraply. De som griper inn kan ikke ha NATOs støtte i ryggen, for da er det plutselig NATO som involverer seg på en måte som er i mot ikke-angreps-politikken som er fundamentet i NATO. Det er helt forferdelig å være bundet til å stå og se på, men det er i praksis bare 2-3 land som kan stille opp mot Russland uten NATO i ryggen. Det er USA, Kina og kanskje India. Hverken USA eller India er interessert i å provosere Kina, så det er egentlig bare opp til Kina og de virker svært lite interessert i å involvere seg.

Ikke glem FN sin rolle. I de fleste tilfeller (ikke alle?) var det FN som vedtok bruk av militærmakt og gav oppdraget til NATO. Og ikke bare NATO. På Balkan deltok nesten halve verden i den fredsopprettende operasjonen (ikke bombingen av Serbia). Til og med stater som Marokko og Russland.

Ingen mener vi skal melde oss ut av FN?

 

 

7 hours ago, Dudeliduu said:

Til gjengjeld så må man også huske på at Russland har vært største grunnen til at NATO har holdt sammen i tykt og tynt. Uten en utvendig fiende er det vanskelig å holde gjengen samlet. Derfor har Russland alltid blitt farget som fienden, selv i årene etter Sovjets fall da man hadde mulighet til å dra Russland i riktig retning. Kina oppfyller uansett fienderollen nå, så det er derfor ikke lengre "behov" for Russlands trussel.

Vi får se om ikke noen konspirasjonstullinger finner på at Putin agerer på hemmelig oppdrag for NATO. For å holde alliansen sammen. 

 

[knutinh]

Helm skrev (40 minutter siden):

Vi får se om ikke noen konspirasjonstullinger finner på at Putin agerer på hemmelig oppdrag for NATO. For å holde alliansen sammen. 

Sønnen til Biden var i Ukraina for at Putin skulle invadere sånn at Biden får bedre ratings sånn at Putin ikke avslører at Trump spiser småbarn i en pizza-restaurant. Joda, jeg kjøper den.

Men seriøst, Ukraina-krisen later til å være gode nyheter for Biden. Han har bare fordeler og ingen ulemper. I tillegg har han håndtert det så bra at selv Republikanerne har vansker med å sable ham ned.

-k

[-C64-]

8 hours ago, Dudeliduu said:

Til gjengjeld så må man også huske på at Russland har vært største grunnen til at NATO har holdt sammen i tykt og tynt. Uten en utvendig fiende er det vanskelig å holde gjengen samlet. Derfor har Russland alltid blitt farget som fienden, selv i årene etter Sovjets fall da man hadde mulighet til å dra Russland i riktig retning. Kina oppfyller uansett fienderollen nå, så det er derfor ikke lengre "behov" for Russlands trussel.

I årene etter Sovjet unionen begynte Russland å blir et respektert land, og det var til og med snakk om å at det ville være en ide og også få Russland inn i Nato. Men... Så fikk vi Georgia, og Europa fikk opp øynene for hva Russland fremdeles var. 

[Baranladion]

https://www.dagbladet.no/nyheter/slakter-svs-forsvarsplan/75593805

Mer om forsvarspakten SV og R ønsker. Jeg kan ikke forstå hvordan de kan tro at dette skal holde dersom noen skulle finne på å invadere. Kan det være så enkelt som at SV og R fronter en holdning om at vi ikke skal være medlem fordi de trodde at verden ville forbli stabil, og de var uenig i (sammen med store deler av folket) om krigføringen i midtøsten? Så må de nå finne grunner til å fortsette å holde på sine standpunkt for å ikke snu kappen etter vinden? 

Isåfall har de jo totalt misforstått NATO`s hensikt og menneskehetens historie. Det er dog lov å snu, evt fronte et syn der man sier at vi trenger alliansen, men ikke aktivt ønsker å ta del i det å angripe andre territorier uansett grunn, men kun forsvare hver tomme av NATOS territorie. 

 

 

[leifeinar]

Sitat

1. NATO er ingen reell trussel for land som oppfører seg bra.

Visse regler som må følges for å klassifiseres som "oppfører seg bra""

Rett religion, rett styreform, og ikke for mye olje. Har man for mye av olja blir man tatt ut av amerikanerne. Det er også statskupp for dem som ikke har nok usa vennlig regjerning, osv

Endret 12. mars 2022 av leifeinar

[neglesprett]

Kan ikke stole på svenskene, de er opportunister og er noen svin når man trenger hjelp.

[frohmage]

neglesprett skrev (7 timer siden):

Kan ikke stole på svenskene, de er opportunister og er noen svin når man trenger hjelp.

Absolutt. Bare se tilbake på Smørkrisa i 2011. Den utnytta de jo på det groveste.

[lada1]

10 hours ago, leifeinar said:

Visse regler som må følges for å klassifiseres som "oppfører seg bra""

Rett religion, rett styreform, og ikke for mye olje. Har man for mye av olja blir man tatt ut av amerikanerne. Det er også statskupp for dem som ikke har nok usa vennlig regjerning, osv

Men kjekk å ha da.

[Powertrainer]

Naivt og tro at trusselen for angrep ikke blir større dersom vi ikke hadde vært medlem av Nato. En oljenasjon som Norge med en attraktiv kystlinje vil nok Russland i mye større grad se monn i dersom vi ikke hadde vært medlem av Nato.

[knutinh]

Powertrainer skrev (14 minutter siden):

Naivt og tro at trusselen for angrep ikke blir større dersom vi ikke hadde vært medlem av Nato. En oljenasjon som Norge med en attraktiv kystlinje vil nok Russland i mye større grad se monn i dersom vi ikke hadde vært medlem av Nato.

I en verden hvor Russland invaderer naboland og truer Sverige og Finland med militære konsekvenser dersom de blir medlemmer av NATO så er det farer som plutselig har blitt langt mer åpenbare.

-k

[knutinh]

Baranladion skrev (21 timer siden):

https://www.dagbladet.no/nyheter/slakter-svs-forsvarsplan/75593805

Mer om forsvarspakten SV og R ønsker. Jeg kan ikke forstå hvordan de kan tro at dette skal holde dersom noen skulle finne på å invadere. Kan det være så enkelt som at SV og R fronter en holdning om at vi ikke skal være medlem fordi de trodde at verden ville forbli stabil, og de var uenig i (sammen med store deler av folket) om krigføringen i midtøsten? Så må de nå finne grunner til å fortsette å holde på sine standpunkt for å ikke snu kappen etter vinden? 

Isåfall har de jo totalt misforstått NATO`s hensikt og menneskehetens historie. Det er dog lov å snu, evt fronte et syn der man sier at vi trenger alliansen, men ikke aktivt ønsker å ta del i det å angripe andre territorier uansett grunn, men kun forsvare hver tomme av NATOS territorie. 

Om bakteppet for at vi ble med i NATO:

«For å løse Norges sikkerhetsproblem ønsket regjeringen egentlig et skandinavisk forsvarsforbund. Forutsetningen var da en garanti fra USA og Storbritannia om hjelp i tilfelle krig eller trussel om angrep, samt rask adgang til å kjøpe våpen.

De smertelige erfaringene fra 1940 fikk norske myndigheter til å legge vekt på at vestlig hjelp i en krisesituasjon måtte kunne planlegges på forhånd. Svenskene fryktet imidlertid at en tilknytning vestover ville provosere Sovjet, og tviholdt på nøytraliteten.

Dermed strandet forhandlingene, og 4. april 1949 sluttet Norge og Danmark seg til Atlanterhavspakten.»

https://www.norgeshistorie.no/velferdsstat-og-vestvending/1814-NATO-medlemskap-og-blokkpolitikk.html

Kråkerøy talen hvor AP tok avstand fra kommunistene og Sovjet:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Kråkerøy-talen

SV ble vel dannet som et «AP mot NATO» litt sleivete sagt?

Jeg tror at skepsisen mot USA og USAs utenrikspolitikk er sentral i SV og Rødts motstand mot NATO. Som jeg til dels kan forstå. Men i en verden av bøller så er USA milevis å foretrekke foran Russland eller Kina. Vi har ikke luksusen hvor vi kan «grine på nesen» over USAs gjentatte brudd på menneskerettigheter, klare oss på egen hånd og anta at FN vil håndheve internasjonal lov, eller at (f.eks.) Russland vil respektere naboland.
 

Hvis ledende politikere i Norge fortsetter å ønske oss ut av NATO og 10-talls prosent av borgerene gir dem sin stemme så kan det i seg selv svekke forpliktelsen som ligger i NATO. NATO er bare så sterkt som det ansvaret velgerene føler for å velge politikere som vil overholde avtalen, og viljen til å sende sønner og døtre for å dø for et annet land. I ww2 hadde vi fordelen at England og USA så strategiske fordeler ved at Norge var fritt og demokratisk heller enn underlagt Tyskland eller Sovjetunionen.

-k

Endret 13. mars 2022 av knutinh

[Aiven]

leifeinar skrev (11 timer siden):

Visse regler som må følges for å klassifiseres som "oppfører seg bra""

Rett religion, rett styreform, og ikke for mye olje. Har man for mye av olja blir man tatt ut av amerikanerne. Det er også statskupp for dem som ikke har nok usa vennlig regjerning, osv

Alle "oppfører seg bra", helt til lederne i de større NATO-medlemslandene har interesse om noe annet. Da sponser de opprør og forklarer hvorfor en leder er ond (tross alt er det svært få helgener blant lands ledere, slik at jobben ikke er så vanskelig). Og de har folk til slikt.

Endret 13. mars 2022 av Aiven

[Simen1]

Jeg håper det foregår sunne debatter om NATO-medlemskap i de europeiske ikke-medlemslandene Sverige, Finland, Sveits, Østerrike. Bosnia, Serbia og Moldova. Særlig sistnevnte er i stor fare for å bli overkjørt av Russerne i samme slengen som Ukraina blir det. Alle disse landene bør styrke sitt eget forsvar ved å bli med i alliansen. Som bieffekt blir hele alliansen sterkere av at flere står sammen.