Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[sjamanen]

Neptun1 skrev (12 timer siden):

Europas sikkerhet har vært deres interessefelt gjennom 2 verdenskriger (i alle fall mot slutten) samt gjennom den kalde krig, det er riktig men det har handlet om Vestmaktene som etter den 2. verdenskrig ble innlemmet i NATO.
Tidligere Warzawapakt-land og endog innlemmede i Sovjetunionen har ønsket medlemskap i EU av økonomiske grunner og Nato grunnet trusselen fra Russland. Om USA har ønsket deres innlemmelse er nok "lærde" i strid om.

Uansett, USAs (tidligere) rolle som "verdenspoliti" har vært ønsket av mange, ikke minst av de undertrykkede i disse landene.
Dessverre har dette vært lite suksessfullt i land som Libya og Afghanistan - og dette har de (og Nato) nå lært av. Folkene der ønsker ikke demokrati og menneskerettigheter.
Vi må heller ikke sammenligne deres involvering med land som Russland - som går til krig for å erobre land. 

Vi må også ta utgangspunkt i dagens situasjon, ikke se bakover.
USA har gitt Europa et kraftig spark bak - og det var på tide.
Europa må i langt større grad ta hånd om egen sikkerhet selv.

Unnskyĺd meg men dette høres ut som en stil skrevet av en syvendeklassing.

Spesielt denne:

"Dessverre har dette vært lite suksessfullt i land som Libya og Afghanistan - og dette har de (og Nato) nå lært av."

Så enkelt kan det være!

Eller hva med denne godbiten av relativt, nedlatende og definitivt sinnsykt generaliserende karakter: "Folkene der ønsker ikke demokrati og menneskerettigheter."

Du sitter og uttaler deg om "folkene der", altså i to vidt forskjellige land på to ulike kontinenter, uten å vite noe som helst om hvem det er. Afghanistan alene utgjøres vel av hundrevis av ulike stammer.

Å påstå at mennesker der ikke støtter oppunder menneskerettigher, som blant annet innebærer tilgang til rent vann.. ?

Det her blir for dumt.

Endret 4 timer siden av sjamanen

[sjamanen]

engavif skrev (På 21.10.2025 den 11.55):

Han kan holde på helt til "vestlige" politikere setter en grense. Er det mange som har sagt noe om dette? Men mulig vi er for avhengig av USA enda at dem ikke tørr å si noe om dette. 

Jeg er en av de som ikke tror verken tredje verdenskrig eller full krigsmobiliisering i Russland aktiveres dersom russiske fly i NATO luftrom blir skutt ned. Bare skyt det ned. Det er ingenting Russland kan mobilisere rundt.

Spørsmålet dreier seg helt sikkert ikke om dette, men nytten av dette versus overvåking og strategisk tvetydighet.

Endret 4 timer siden av sjamanen

[agvg]

Neptun1 skrev (12 timer siden):

Uansett, USAs (tidligere) rolle som "verdenspoliti" har vært ønsket av mange, ikke minst av de undertrykkede i disse landene.

De fleste land setter pris på USA sin rolle som beskytter av fri handel og garantist for fri ferdsel på havet. Ingen ønsker at stor land skal kontrollere verdshavene og lage store problemer for verden, USA har sørget for at slik oppførsel ikke har vært mulig.

[<generisk_navn>]

agvg skrev (7 minutter siden):

De fleste land setter pris på USA sin rolle som beskytter av fri handel og garantist for fri ferdsel på havet. Ingen ønsker at stor land skal kontrollere verdshavene og lage store problemer for verden, USA har sørget for at slik oppførsel ikke har vært mulig.

Det har vel vært hevdet at USA i perioden fra 2. verdenskrig og frem til Trump (2016) og Trump II (2024) langt på vei jobbet for at Europa skulle holdes militært på et kontrollert nivå. Det var angivelig da for å sikre at man ikke opplever nye rustningskappløp slik som de som utløste 1. og 2. verdenskrig.

For å ikke stille seg åpen for en sovjetisk invasjon måtte da USA kompensere for dette gjennom en sterk, militær tilstedeværelse i Europa, og derfor hadde de store fly- og armé-baser i flere land.

Og nå som Kina begynner å røre på seg i Asia ser amerikanerne at det blir for kostbart å skulle opprettholde denne tilstedeværelsen på et kontinent som så til de grader er i stand til å bære sine egne forsvarsutgifter.

Nå er ikke dette noe forsvar for DT, for hans adferd her bærer preg av en upålitelighet og en uforutsigbarhet som ikke hører hjemme i noen allianse eller politisk avtale.

[Hugo_Hardnuts]

Neptun1 skrev (12 timer siden):

...men det har handlet om Vestmaktene som etter den 2. verdenskrig ble innlemmet i NATO.
Tidligere Warzawapakt-land og endog innlemmede i Sovjetunionen har ønsket medlemskap i EU av økonomiske grunner og Nato grunnet trusselen fra Russland. Om USA har ønsket deres innlemmelse er nok "lærde" i strid om.

Mnja, jeg mener nå man ganske tydelig kan se et amerikansk engasjement også for de andre delene av Europa, og at det også har vært en sterk interesse fra amerikansk hold for å innlemme de tidligere østblokklandene i det transatlantiske samarbeidet. Man så det særlig da mange av disse landene gikk over fra planøkonomi til markedsøkonomi, at USA var sterkt inne som pådriver for støtte fra IMF i denne prosessen. De har også vært motoren i NATO for innlemmelse av disse landene der, og har vært inne med støtte til opposisjonspartier og demokratibevegelser i flere land. Videre engasjerte også USA seg sterkt i Balkan-krigene for å få avsluttet disse, og satte jo som kjent makt bak kravene i krigene i både Bosnia og Kosovo. Uttalt handlet jo dette om humanitære hensyn, men vel så viktig for amerikanerne var det å stabilisere Europa ettersom man anså at en langvarig krig basert på etniske delelinjer hadde potensiale for å spre seg. I tillegg skapte krigen også turbulens i resten av Europa, basert på gamle religiøse delelinjer der ulike land ga støtte til de ulike partene, hvilket også forkludret forhandlingsprosessene.

Oppsummert mener jeg altså at det er gode grunner til å si at USA har involvert seg sterkt i hele Europa, og at det ikke nødvendigvis har handlet om at andre har forsøkt å involvere dem.

Neptun1 skrev (12 timer siden):

Vi må også ta utgangspunkt i dagens situasjon, ikke se bakover.
USA har gitt Europa et kraftig spark bak - og det var på tide.
Europa må i langt større grad ta hånd om egen sikkerhet selv.

Enig i at det sikkerhetspolitiske sparket bak har vært vel fortjent, og er også enig i at realiteten er at Europa må - og bær - stå langt mer på egne ben.

Men jeg mener jo at det samtidig kan stilles store moralske spørsmålstegn ved Trumps politikk ovenfor Ukraina, og ikke er noe som man stilltiende bare må godta. Dels fordi det er åpenlyst for alle som har et moralsk kompass at hans behandling av Ukraina står til stryk mtp. hvor tydelig det er i denne konflikten hvem som er aggressoren, samt at det er urovekkende hvor mye Trump - som besitter den mektigste posisjonen i verden - åpenbart beundrer diktatorer. Men også dels fordi USA ut fra egeninteresse har understøttet prosessene som har ledet til dette oppgjøret mellom det totalitære Russland og de vestlige demokratiene vi nå ser i Ukraina, og også har egeninteresse i at Putin stoppes. Dette er det også store krefter i USA som er klar over og ønsker, og det er derfor viktig at disse ikke glemmes i all støyen Trump skaper.

[Mbappe09]

 

[torbjornen]

Sitat

Zelenskyj besøker kong Charles av Storbritannia

Publisert klokken12:01 iKrigen i Ukraina

Ukraina sin president Volodymyr Zelenskyj er på besøk i Windsor Castle hos kong Charles av Storbritannia, melder BBC.

Besøket er det tredje i år. Presidenten blei mottatt med ein full seremoni og ein kongeleg salutt.

Besøket skjer i forkant av samtalar om Ukraina som vil gå føre seg i London. Statsminister Jonas Gahr Støre vil vere med digitalt under møtet.

Sitat

 

Ukraina si førstedame besøker Slottet

Publisert klokken11:37 iKrigen i Ukraina

Ukraina si førstedame Olena Zelenska blei fredag mottatt av kronprinsesse Mette-Marit på Slottet, opplyser Det norske kongehus på sine nettsider. Kronprins Haakon vil vere til stades under delar av audiensen.

Zelenska kom til Noreg saman med Ukraina sin president Volodymyr Zelenskyj tidlegare denne veka. Presidenten var ein snartur innom landet før han reiste vidare til andre europeiske hovudstadar.

 

[torbjornen]

Sitat

PST: Iverksetter etterforskning av Kongsberg Discovery

Publisert klokken12:18 iNyhetssenter Troms og Finnmark

PST iverksetter etterforskning av Kongsberg Discovery for brudd på eksportkontrollregelverket.

Det bekrefter politiadvokat i PST, Thomas Blom, til NRK.

Dette skjer etter NRKs avsløringer torsdag.

– PST har i dag besluttet å iverksette etterforskning av Kongsberg Discovery for brudd på eksportkontrollregelverket. Årsaken til vår avgjørelse er at det gjennom medieomtale de siste dagene har fremkommet opplysninger som gir PST grunn til å utføre ytterligere undersøkelser, sier Blom til NRK.

ARTIKKEL

Kongsberg-utstyr videresolgt til Russland – kan bidra til beskyttelse av

 

[Simen1]

Kyiv independent: Investigation: After occupying their land, Russia trains Ukrainian children for a lifetime of war

For et uhyrlig land Russland er! Dette er en alvorlig forbrytelse! Russland må svi for dette.

[Neptun1]

agvg skrev (1 time siden):

De fleste land setter pris på USA sin rolle som beskytter av fri handel og garantist for fri ferdsel på havet. Ingen ønsker at stor land skal kontrollere verdshavene og lage store problemer for verden, USA har sørget for at slik oppførsel ikke har vært mulig.

Ja, USA har vært et ris bak speilet, spesielt etter 2. verdenskrig.
Dette som forsikring mot at store og mektige land ikke kunne gjøre som de ville mot mindre land.

De aller fleste har sett på denne rollen som en trygghet, men langt fra alle..
- f.eks. sosialister og Nato-motstandere i Norge som i alle år har rast mot USAs "imperalisme" (uten å ta land), men ikke har hatt motforestillinger mot Russlands aggresjon og stadige utvidelse av sitt territorie. 

Men så .. ved første lille prøvelse .. der de plutselig føler seg truet av krig i vår egen bakgård så er de med ett sterke tilhengere av USA's rolle. Nå krever de samme folkene at amerikanerne ordner opp i Ukraina.
Snakk om værhaner.

[Hugo_Hardnuts]

Neptun1 skrev (1 time siden):

Ja, USA har vært et ris bak speilet, spesielt etter 2. verdenskrig.
Dette som forsikring mot at store og mektige land ikke kunne gjøre som de ville mot mindre land.

De aller fleste har sett på denne rollen som en trygghet, men langt fra alle..
- f.eks. sosialister og Nato-motstandere i Norge som i alle år har rast mot USAs "imperalisme" (uten å ta land), men ikke har hatt motforestillinger mot Russlands aggresjon og stadige utvidelse av sitt territorie. 

Men så .. ved første lille prøvelse .. der de plutselig føler seg truet av krig i vår egen bakgård så er de med ett sterke tilhengere av USA's rolle. Nå krever de samme folkene at amerikanerne ordner opp i Ukraina.
Snakk om værhaner.

Vel, jeg vil nå mene at man med rette kan være sterkt kritisk til mye av amerikansk utenrikspolitikk de siste tiårene også. Selv om de ikke har lagt landområder under seg, er jo politikken deres i særlig Midt-Østen et langt kapittel om overtramp og tidvis støtte til sterkt udemokratiske aktører. Imperialisme har jo tradisjonelt også benyttet seg av marionett- og vasallstater, som har vært et element i amerikansk utenrikspolitikk. I dette ligger også noe av problemet med konflikten nå, at vi i Vesten sliter litt med å argumentere for eget ståsted fordi det unektelig er et element av sannhet i "whataboutismen" man møtes med.

Edit: MEN, for det første er det jo en logisk feilslutning at "two wrongs make a right". Og det er heller ikke et gyldig argument at "fordi Vesten..." i en annen del av verden, så er også Vesten skyldige i krigen i Ukraina, slik pro-russiske stemmer vil ha det til. Jeg er av de som mener at det helt klart har vært en drakamp mellom Russland og Vesten om innflytelse i Ukraina, men at dette er helt legitimt etter Folkeretten og en naturlig del av internasjonal politikk. Krigen handler om at Russland ikke har ressursene til å konkurrere med legitime virkemidler, men i stedet for å innfinne seg med dette og forsøke å inngå i et konstruktivt samspill med resten av Europa har de grepet til de illegitime virkemidlene - militærmakt.

For øvrig kjenner jeg et par hardbarka sosialister og NATO-motstandere (gamle AKP'ere), og de argumenterer jo slett ikke for at USA skal rydde opp i Ukraina. Tvert i mot er holdningen deres at de mener Russlands angrep på Ukraina er et overgrep og at Ukraina er i sin fulle rett til å forsvare seg, men samtidig at det er en krig ingen andre burde blande seg inn i. Dels argumenteres det også ut fra et pasifistisk ståsted. I mine øyne er det hoderystende naivt, dels fordi det å la krigen seile sin egen sjø er ensbetydende med at Ukraina ikke kan utøve sin rett til selvforsvar i praksis, og dels fordi jeg har null tiltro til at et erobret Ukraine er "end-state" for Putins regime. All retorikk tilsier at målet hans er å gjenopprette et imperium ala Sovjet eller det russiske imperiet. Uten NATO hadde trolig ikke Baltikum vært selvstendige lenger.

Endret 1 time siden av Hugo_Hardnuts

[Dragavon]

[Simen1]

Neptun1 skrev (1 time siden):

Ja, USA har vært et ris bak speilet, spesielt etter 2. verdenskrig.
Dette som forsikring mot at store og mektige land ikke kunne gjøre som de ville mot mindre land.

De aller fleste har sett på denne rollen som en trygghet, men langt fra alle..
- f.eks. sosialister og Nato-motstandere i Norge som i alle år har rast mot USAs "imperalisme" (uten å ta land), men ikke har hatt motforestillinger mot Russlands aggresjon og stadige utvidelse av sitt territorie. 

Men så .. ved første lille prøvelse .. der de plutselig føler seg truet av krig i vår egen bakgård så er de med ett sterke tilhengere av USA's rolle. Nå krever de samme folkene at amerikanerne ordner opp i Ukraina.
Snakk om værhaner.

? Sosialistene, da spesielt Rødt og utbryterfraksjonen av mange tidligere Rødt-medlemmer som Rødt hevder ikke har noe med dem å gjøre, har da vært både mot NATO og mot støtte til Ukraina og de som har turt å bryte med den linjen har heller tatt til orde for å i hvert fall ikke øke støtten til Ukraina. Og noen av de vil kun støtte humanitært, ikke med våpen.

Så jeg føler ikke at de har vært særlig på Ukrainas side og krevd så mye fra NATO akkurat. De har først og fremst en naiv passifistisk holdning til selvforsvar mot brutale overgrep.

En annen ting er at synet på USA handler om mye mer enn bare denne krigen. Det er såpass sammensatt at man umulig kan settes i bås som "enten med USA eller mot USA". Det må være lov å være kritisk til USA på noen punkter og støttende på andre punkter.

[torbjornen]

Sitat

Starmer har tre hovedmål med dagens møte:

• Øke presset på ledere internasjonalt for å få dem til å slutte å bruke russisk olje og gass.
• Komme i mål med bruken av fryste russiske midler for å kunne bruke dem på å finansiere forsvaret av Ukraina.
• Presse på for å øke leveransene av langdistansemissiler til Ukraina.

https://www.nrk.no/urix/zelenskyjs-heseblesende-uke-avsluttes-i-london-1.17625098

[Simen1]

@Dragavon Wikipedia har en rask intro av mannen:

https://no.wikipedia.org/wiki/Bjørn_Nistad

[halnes1]

sjamanen skrev (4 timer siden):

Unnskyĺd meg men dette høres ut som en stil skrevet av en syvendeklassing.

Spesielt denne:

"Dessverre har dette vært lite suksessfullt i land som Libya og Afghanistan - og dette har de (og Nato) nå lært av."

Så enkelt kan det være!

Eller hva med denne godbiten av relativt, nedlatende og definitivt sinnsykt generaliserende karakter: "Folkene der ønsker ikke demokrati og menneskerettigheter."

Du sitter og uttaler deg om "folkene der", altså i to vidt forskjellige land på to ulike kontinenter, uten å vite noe som helst om hvem det er. Afghanistan alene utgjøres vel av hundrevis av ulike stammer.

Å påstå at mennesker der ikke støtter oppunder menneskerettigher, som blant annet innebærer tilgang til rent vann.. ?

Det her blir for dumt.

Afghanistan var et av de mest liberale samfunn i verden før Kommunismen ødela landet.
Der er en stygg gjerningsmann og det er kommunisme.
Hvorfor forsvarer folk dette?????

[Dragavon]