Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

DrAlban3000 skrev (6 minutter siden):

Takk!

Tror det heter HESH? Jeg kjenner stort sett alt dette fra dataspill og prøver iherdig å ikke la det påvirke.

Stemmer nok. Det er en i utgangspunktet "ikke penetrerende" ladning som i stedet skaper trykk gjennom panseret som så river løs splinter og skaper høyt trykk inne i vognen. Splintene skader soldater og utstyr mens trykket skaper varme, ref den såkalte "idealgassloven" som sier at forholdet mellom trykk, temperatur og volum er konstant i en ideell gass.
Dvs at når trykket øker uten at volumet øker må følgelig også temperaturen øke. Det er samme prinsippet som driver en diesel-motor der dieselstøvet komprimeres til et så høyt trykk at den medfølgende temperaturøkningen (ca 600 grader om jeg ikke husker feil?)  at det selvantenner inne i sylinderen.

Endret 9. januar 2023 av <generisk_navn>
rettet skrivefeil

[<generisk_navn>]

scuderia skrev (19 minutter siden):

Ikke så mye hokus pokus.. challenger 2 er britenes svar på M1 og Leo2 fra samme periode. Største forskjellen er at den bruker riflet kanon i stedet for glatt(?) (smooth bore) som de fleste andre moderne MBT'er bruker. Grunnen er britenes kjørlighet for MESH granater. Challenger 3 som er på vei så har britene selv innsett at dette var feil.

Ellers er dette en av de bedre pansrede vognene som finnes og med dieselmotor som Ukraina burde få til å vedlikeholde. Eneste er hvordan 10 stk skal ha noe å si for krigen.. challenger 2 ble aldri bygget i samme antall som M1 og Leo2 modellene så det finnes rett og slett ikke mange av de.

Det kan være at det relativt beskjedne antallet er for å gjøre en test av hvordan slike tunge MBTer vil fungere på slagmarken i Ukraina. En C2 i likhet med M1 og Leo2 veier 60+ tonn, mens en T-72 veier ca 20 tonn mindre. Det er ikke unaturlig at man trenger andre scenarier for i benytte såpass tunge vogner på det som i utgangspunktet er nokså mykt underlag.

[scuderia]

18 minutes ago, DrAlban3000 said:

Takk!

Tror det heter HESH? Jeg kjenner stort sett alt dette fra dataspill og prøver iherdig å ikke la det påvirke.

Hesh ja

[Penny]

HESH ja.

Riflet løp er ikke nødvendigvis "feil", akkurat som det ikke var "feil" med Acorn Archimedes på tidlig 90-tall. Bare så synd at alle andre har gått for glatt løp (eller MS-DOS istedenfor RISC OS), og at utvalget av ammunisjon dermed er enormt mye bedre til glattløpet kanon, og i tillegg får man en helt annen forsyningssikkerhet og pris når man har mange potensielle leverandører.

[<generisk_navn>]

Penny skrev (5 minutter siden):

HESH ja.

Riflet løp er ikke nødvendigvis "feil", akkurat som det ikke var "feil" med Acorn Archimedes på tidlig 90-tall. Bare så synd at alle andre har gått for glatt løp (eller MS-DOS istedenfor RISC OS), og at utvalget av ammunisjon dermed er enormt mye bedre til glattløpet kanon, og i tillegg får man en helt annen forsyningssikkerhet og pris når man har mange potensielle leverandører.

Forskjellen ligger vel i at riflede løp gir lavere utgangshastighet på prosjektilet, og en HESH-runde er ikke like avhengig av dette som det en kinetisk panserbrytende granat (SABOT - dvs tungsten eller utarmet uran) eller en hulspiss-ladning (HEAT) trenger.

Endret 9. januar 2023 av <generisk_navn>

[Dragavon]

<generisk_navn> skrev (22 minutter siden):

Forskjellen ligger vel i at riflede løp gir lavere utgangshastighet på prosjektilet, og en HESH-runde er ikke like avhengig av dette som det en kinetisk panserbrytende granat (SABOT - dvs tungsten eller utarmet uran) eller en hulspiss-ladning (HEAT) trenger.

Eg trur det er mye meir at i glatte løp kan du bruke mange fleire typer granater, som for eksempel GPS styrte granater med vinger som felles ut etter avfyring. En spinnende granat kan ikkje ha det.

[Thor.]

 

[Penny]

7 minutes ago, Dragavon said:

Eg trur det er mye meir at i glatte løp kan du bruke mange fleire typer granater, som for eksempel GPS styrte granater med vinger som felles ut etter avfyring. En spinnende granat kan ikkje ha det.

Man kan unngå spinn også i riflet løp, ved at granaten utstyres med bånd eller komplett innkapsling som spinner fritt uten å overføre rotasjon til selve granaten. Dyrt og fælt, en slags nødløsning hvis man har gått for riflet løp og likevel skal bruke granater som ikke fungerer med spinn. Bånd/kapsel er da ikke tilbehør til vanlige granater for glattløpet kanon, man må konstruere egne spinnfrie granater spesifikt for riflede kanoner, så da snakker vi lave produksjonsvolum, stygghøye priser og redusert ytelse (den faktiske granaten inni kapselen må nødvendigvis være smalere enn om hele kaliberet kunne være granat), så selv om det har blitt gjort ved flere anledninger ble det aldri mainstream.

Her en fransk 105 mm med en HEAT-granat inni en spinnkapsel.

[bojangles]

3 hours ago, Penny said:

HESH ja.

Riflet løp er ikke nødvendigvis "feil", akkurat som det ikke var "feil" med Acorn Archimedes på tidlig 90-tall. Bare så synd at alle andre har gått for glatt løp (eller MS-DOS istedenfor RISC OS), og at utvalget av ammunisjon dermed er enormt mye bedre til glattløpet kanon, og i tillegg får man en helt annen forsyningssikkerhet og pris når man har mange potensielle leverandører.

Beggers can't be choosers, Ukraina sier nok ja takk uansett, og britene sender nok med bomber og granater. Midt i en krig er kanskje ikke tiden for vurdering for og imot, de tar alt fordi de trenger det. 

Endret 9. januar 2023 av bojangles

[scuderia]

6 hours ago, DrAlban3000 said:

Takk!

Tror det heter HESH? Jeg kjenner stort sett alt dette fra dataspill og prøver iherdig å ikke la det påvirke.

wot

[DrAlban3000]

scuderia skrev (9 minutter siden):

wot

15k kamper 😅
 

Blir spennende å se om disse bidragene hjelper å avslutte dette på Ukrainas premisser.

Endret 9. januar 2023 av DrAlban3000

[Albania]

Kan virkelig disse Leopard 2 tanksene utgjøre en avgjørende forskjell på slagmarken? 

[bojangles]

45 minutes ago, Albania said:

Kan virkelig disse Leopard 2 tanksene utgjøre en avgjørende forskjell på slagmarken? 

De har ikke nok tanks og de so de har er vist eldre. 

[Serpentbane]

Albania skrev (1 time siden):

Kan virkelig disse Leopard 2 tanksene utgjøre en avgjørende forskjell på slagmarken? 

Alene, nei. Men om de brukes riktig med riktig støtte, i riktig opprag, helt klart.

Disse er tyngre, men ulempene ved dette overskygges av fordelene det gir i pansring, ildkraft, stabilitet og ikke minst teknologi. 

M1 og T-72 side om side. Challenger 2 er omtrent like stor som M1. 

T-80 og T-90 er også 20-10 tonn lettere. 

Der T-72 kan slå ut en M1/Challenger 2 på opp til 1000 meter kan en M1/Challenger slå ut en T-XX på opp til 4000 meter. 

Moderne vestlige tanks har også ofte vesentlig bedre navigasjons og kommandoverktøy enn russerne, hvilket gir en mye bedre oversikt over slagmarken, men jeg vet ikke om dette følger med de som sendes til Ukraina. 

Endret 9. januar 2023 av Serpentbane

[Arve Synden]

7 hours ago, Serpentbane said:

T-80 og T-90 er også 20-10 tonn lettere. 

Følgende tall er hentet fra Wikipedia.

Vestlige tanks:
Challenger 2: 64-75 tonn, avhengig av pansring.
Leopard 2A6: 62,3 tonn, 2A7V: 66,5 tonn.
Abrams M1A1 SA: 61,3 tonn; M1A2 SEP v3: 66,8 tonn;

Sovjetiske/russiske tanks:
T-72B: 44,5 tonn.
T-80U: 46 tonn.
T-90SM: 48 tonn.

Disse 10-20 tonnene som russerne har spart på vekten gir jo som kjent en økt sårbarhet (popkornmaskin). Men økt sårbarhet virker russerne å drite i, for de satser på at de har mange nok til å kunne kompensere for det økte tapet.

I forhold som vi ser i Ukraina på våren og høsten, med våt mark og gjørme som gir vanskelige forhold utenom veier med fast dekke for alle kjøretøy, så høres det jo sannsynlig ut at 10-20 tonn ekstra bety noe for framkommeligheten. I hvor stor grad dette betyr at T-XX kan komme seg fram steder hvor C2/Leo 2/M1 ikke kan kjøre aner jeg ikke. Det må nesten eksperter uttale seg om.

 

[madammim]

Arve Synden skrev (1 time siden):

I forhold som vi ser i Ukraina på våren og høsten, med våt mark og gjørme som gir vanskelige forhold utenom veier med fast dekke for alle kjøretøy, så høres det jo sannsynlig ut at 10-20 tonn ekstra bety noe for framkommeligheten. I hvor stor grad dette betyr at T-XX kan komme seg fram steder hvor C2/Leo 2/M1 ikke kan kjøre aner jeg ikke. Det må nesten eksperter uttale seg om.

 

Ingen ekspert, men vil påstå at dette vil avhenge av vekt fordelt på arealet av beltene mot bakken, og kan like godt tippe i favør vestlige tanks. Har ikke disse tallene, men vekt alene gir ikke svar på hva som fungerer best.

[Brother Ursus]

Putin fortsetter å mobilisere og eskalere, så da stepper Vesten opp støtten til Ukraina. De får nå stadig mer avanserte kjøretøy. Bradley, Marder, Archer, AMX-10, og USA vurderer å donere Stryker. Samtidig vurderes det nå mer moderne MBT som Abrams, Leo osv.

Russiske tanks er fremdeles bygget etter prinsippet til Stalin om at kvantitet er en egen kvalitet. Men det vil nok vise seg igjen i kamp mellom Abrams og Leo med eldre sovjetiske tanks at det er Vesten som har valgt rett strategi i kvalitet.

Jeg tror spørsmålet er når og ikke om Ukraina får MBT'er også.

[Penny]

1 hour ago, madammim said:

Ingen ekspert, men vil påstå at dette vil avhenge av vekt fordelt på arealet av beltene mot bakken, og kan like godt tippe i favør vestlige tanks. Har ikke disse tallene, men vekt alene gir ikke svar på hva som fungerer best.

Du har rett i at marktrykk (vekt delt på areal) kan være i vestlige vogners favør når man kjører på løsmasser. Under Falklandskrigen hadde man tilfeller av at CVRT Scorpion og Scimitar på 8 tonn kunne kjøre over myrlandskap hvor soldater på 0.08 tonn sank nedi.

Men: Den ekstra vekten kan være fullstendig diskvalifiserende i noen sammenhenger. Om en bro tåler 50 tonn så tåler den 50 tonn, uansett hvor godt vekten fordeles på lange og brede belter. Ditto for lektere og annet som baserer seg på å flyte. Veldig mye av materiellet Ukraina har for slike formål er dimensjonert for nettopp 50 tonn (eller mindre), da det er materiell av sovjetisk opphav utviklet med sovjetiske stridsvogner som dimensjonerende makslast.

[Thor.]

New intercepted call by Ukraine reveals Russian soldier saying hospitals in Russia are “overflowing” due to injured troops

Endret 10. januar 2023 av Thor.

[Svein M]

Storbritannia: Russland kontrollerer trolig det meste av Soledar | ABC Nyheter

Ukraine war: Russia controls most of pounded salt mine town, Soledar, says UK - BBC News

Kampar om dei strategiske byane Soledar og Bakhmut – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Endret 10. januar 2023 av Svein M