Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Takk for meg]

ForTheEmperor skrev (11 minutter siden):

Jeg synes å sende mer våpen bidrar til at krigen tar aldri slutt.

Tror du det hjalp at Russland fikk 20000 stridsvogner (og mye annen hjelp) fra USA og Storbritannia under WW2 ? 
Forkortet det lidelsene eller motsatt?

[Abigor]

39 minutes ago, jallajall said:

what's this

Some demo participants openly expressed their support for Vladimir Putin and his war to the media. This is covered by freedom of speech. But when people in Frankfurt chanted “Donbass belongs to Russia”, the police began filming the callers and investigating possible violations of the law.
 

 

Det er jo trist for Tyskland at de har en historie som gjør at flagg og krigssymboler må forbys.

[Aiven]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Jeg begynner å lure om støtten til Ukraina fra vesten er genuine eller at de ønsker å forlenge denne konflikten. Tjener ikke våpenlobbyistene millioner kroner med å levere våpen til Ukraina? Vet vi om de er gratis eller er det sånn Ukraina må betale senere? En annen ting bruker vestlige makter Ukraina som en slags proxykrig mot Russland? Og nei jeg støtter overhodet ikke Russlands brutale og meningsløse invasjon, men setter litt spørsmåltegn til vesten også.

Her må vi holde tunga rett i munnen. Jeg tror ikke krigen føres på vegne av våpenprodusentene. Snarere bør den regnes som en proxy-krig mellom USA og Russland. USA later som de ikke ser på verden som et nullsumspill, mens de anklager Russland for å gjøre det. Sannheten er at begge land gjør dette, spillteoretisk sett vil jeg nok hevde at mindre stormakter blir tvunget til å gjøre det når den største stormakten gjør det (eller gå til grunne). Man får et innblikk i dette kyniske, tildels machiavellianske verdensbildet om man leser denne artikkelserien fra Stratfor, en av de største ideologiske premissleverandørene for  imperiet (fant den gratis et sted).

Jeg og mange med meg mener at USA utførte et statskupp i Ukraina i 2014, hvor de innsatte sin egen marionett. Uavhengig av hvor man stiller seg i spørsmålet om dette var en "fargerevolusjon" kontra kupp, så er det ingen tvil om at NATO har vært betydelig involvert i en militær opptrapping i Ukraina i tiden etterpå (her ser du at 460 millioner € ble gitt i 2017). Man har hatt et betydelig antall "NATO-rådgivere", det vil si offiserer som trener opp de ukrainske styrkene. Videre vet vi at USA bidrar på og antakelig sponser forskning på biologiske våpen i Ukraina, slik de gjorde i Wuhan (de omgår det internasjonale forbudet ved å påstå at de kun utvikler virus for å forsvare seg mot virus). Dette vet vi på grunn av Nulands innrømmelse i kongressen 8. mars.

Russland på sin side har gitt klart uttrykk for at de ikke vil la Ukraina falle i NATOs hender, i 2014, men også før dette. Da 1 million, vi må anta stort sett etniske russere flyktet til Russland fra borgerkrigen i Ukraina i 2014, la ikke dette en demper på misnøyen.

Jeg vil imidlertid ikke frikjenne våpenindustrien. Som Chris Hedges påpeker, har de lobbet svært aktivt for hver eneste NATO-utvidelse. Og tjent enorme penger på å få hele Øst-Europa inn i NATO. Det kan vel også passe å minne om at mange amerikanske politikere har aksjer i industrien og altså tjener penger direkte på dette. Hvis Chris Hedges har rett, kan vi stå ovenfor en situasjon hvor russerne føler seg truet av en situasjon som ikke er oppstått gjennom aktiv planlegging fra NATO eller USA, men snarere ved akkumulasjonen av grådige avgjørelser tatt over tid, som har handlet om penger. I den grad han tar feil og at det har vært en strategisk avgjørelse, så har det nok hjulpet at våpenindustrien har lobbet på toppen av dette.

Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt, jamnfør ideen om nullsumspill. På veien tjener våpenindustrien grovt og alle er fornøyde. Bortsett fra bombede ukrainere, russiske soldatenker og frysende tyskere. Ingen av disse har noen prioritet hos de som har tatt disse avgjørelsene.

Jeg har ikke kommet med noen påstander her som ikke kan dokumenteres fra anerkjente kilder, der noe er omstridt har jeg skrevet det. Dessverre er de fleste her inne såpass hjernevasket at de ikke er åpne for et eneste av denne type perspektiver.

Endret 12. april 2022 av Aiven

[Simen1]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Ukraina får våpen for en drøss med milliarder gratis fra ulike land. De vil ikke bli avkrevd penger senere for gavene de mottok.

Ja, våpenprodusentene tjener på denne, så vel som andre kriger. Både for våpen solgt under konflikten og ved gjenoppbygging av arsenalet senere.

Ja, det er til en viss grad proxy-kriging. Ukraina stiller med mannskap og materiell. Vesten stiller med ekstra materiell. Det er en slags handel, der Ukraina kjemper ikke bare på egne vegne, men også på våre vegne. For våre verdier og landområder. De får våpen for milliarder - vi får økt sikkerhet i tiår fremover. Både Ukraina og vesten har en viss interesse i at konflikten forlenges. Da tenker jeg i tillegg til våpenprodusentenes interesse. Jo lengre krigen pågår - desto mer tynnes den russiske hæren ut, som vil gjøre at de trenger lengre tid på å bygge seg opp mot en ny krig. En forlenget krig koster flere menneskeliv nå - men sparer menneskeliv på sikt.

De som vil avslutte krigen så raskt som over hodet mulig, for å spare liv, må også vite at da trenger Russland lite tid for å komme i posisjon til en ny krig igjen. Kanskje mot Ukraina på nytt. Jo lengre tid Russland trenger på restitusjon desto større sannsynlighet er det for et regimeskifte i mellomtiden. Særlig hvis Putin taper denne krigen og dermed fremstår som en svekket leder for egne innbyggere. Den nylige 9 årige dommen mot Alaksej Navalnyj og pågripelsen av Vladimir Kara-Murza, som begge truer Putins makt, er nok preventivt for Putin. Han rydder banen for potensielle sterke politiske motstandere før han selv potensielt svekkes. Det er altså ikke tilfeldig at dommen og arrestasjonen ble gjort akkurat nå.

Jeg vil bare legge til at EUs klimapolitikk og geopolitikk går hånd i hånd her. Jo mer fornybar energi vi får, desto mindre avhengige blir vi av russisk gass, olje og kull. Russland vil slite med å få solgt de volumene de produserer pga fraktmuligheter og potensielle kunder. Det gir både lavere salgsvolum og lavere enhetspriser. Russland kommer til å lide økonomisk pga sviktende energisalg. Noe som sammenfaller med sterkt behov for opprusting av militær kapasitet etter krigen. Så jo mer man får redusert Russisk militære kapasiteter desto vanskeligere blir det å bygge opp kapasiteten igjen med penger fra energisalg.

Litt flåsete sagt: EUs geopolitiske sikkerhet avhenger av bygging av fornybar energi og at krigen holdes i gang lengre.

[jallajall]

Man tager hvad man haver.

 

[Verm]

2 hours ago, Noxhaven said:

Så det er en linje, en linje som baserer seg på vestens egne vurderinger og med de er det fortsatt en god del å gå på.
Men linjen finnes egentlig ikke, men defineres på et sett ettersom hvilke krigsforbrytelser Russland har begått så langt?
Jeg er mer forvirret enn når jeg stilte spørsmålet haha

Hehe, ja det er et dynamisk, levende vesen vil jeg påstå.

Man kan se på den kalde krigen, for eksempel, hvor disse grensene ble flyttet stadig lenger i en ond spiral og kulminerte i den velkjente Cuba-krisen. Det er vel slike scenarioer, som inkluderer atomvåpen, Russland bruker som varsko mot "eskaleringen" vesten tydeligvis er skyld i. Selvfølgelig ligger skylden flere steder.

Russland mangler moral, kort og godt. For dem handler dette om seier eller tap, og det ultimate tap ligger et sted mellom totalnederlag i Ukraina og at den Rusiske føderasjon opphører å eksistere. Nøyaktig hvor denne grense finnes, vet vi ikke. Det beror på tilstandene i Russland og sinnelaget til Putin og kompani, men den er relativt avgrenset.

Vesten har mye vanskeligere for å gjøre seg opp en endelig mening. Vi har demokratiske styresett, moralbegreper, lover, regler og normer. Vesten består av mange selvstendige stater. Dette gir aktører som Putin et spillerom. Derfor er det langt på vei Vestens problem å sette grenser. Du kan sammenlikne dette med Politiet og loven - de henger alltid på etterskudd i forhold til forbryterne.

Endret 12. april 2022 av Verm

[DDDD]

Et par kreative tiltak. Som Sun Tzu sa:
“All warfare is based on deception. Hence, when we are able to attack, we must seem unable; when using our forces, we must appear inactive; when we are near, we must make the enemy believe we are far away; when far away, we must make him believe we are near.”

Radar reflectors:

 

[jallajall]

The Defense Industry’s Ukraine Pundits

To explain the crisis, corporate news networks are leaning on hawkish ex-military officials — without disclosing their current defense industry ties.

“The people who have the most interest in influencing the direction of the coverage are weapons makers,” Jim Naureckas, editor at FAIR, told The Lever. “They have the most direct financial stake in the way we cover issues of war and peace. Unfortunately, they are interested in more war and less peace.”

‘Here’s a person who’s funded by the weapons industry to tell you about this crisis.’ It should be the reporter's instinct to explain the agenda of the people they are quoting, but because this is such an integral part of what is done in the journalism system, you can't give away the game.”

CNN and NBC did not respond to requests for comment.

Pussig hvor mange våpenindustrilobbyister som er på tv'n for tida for å fortelle hva Ukraina virkelig trenger.

[Windfarmer]

Aiven skrev (13 minutter siden):

Jeg og mange med meg mener at USA utførte et statskupp i Ukraina i 2014, hvor de innsatte sin egen marionett. 

 

Og hvilken betydning skulle det ha om det ble utført et statskupp i 2014?

Du påstår at der er så mange hjernevaskede her på bloggen. Det har overhodet ingen betydning hva som skjedde i 2014 når det utvilsomt ble gjennomført et lovlig og demokratisk valg i Ukraina i 2019 der Zelinskyj fikk 73% av stemmene. Kort tid senere ble det gjennomført et parlamentsvalg der det også stilte høyere ekstreme partier, ingen av disse kom imidlertid over sperregrensen. Det siste nevner jeg for å forebygge dette nazi argumentet som Putin og hans medløpere markedsfører hele tiden.

Så du mener altså at hvis det i en stat en eller annen gang har blitt gjennomført et statskupp, så er alle senere demokratiske valg ugyldige? Og du hevder at folk her inne på bloggen er hjernevasket?

Så var det neste kortslutning;

"Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt......"

Du må da ha blitt virkelig skuffet når du ser hvor lettlurte Ukrainerne har vært, tenk at Vesten har kastet ukrainerne inn i trynet på Russland. Staaaaaakars ukrainere som har også blitt hjernevasket av vesten at de kastet seg rett i trynet på Putin, og dette med med så voldsom kraft og beslutsomhet at det ryktes at Putin har blitt sengevæter. For som vi alle vet vil jo helst Ukrainerne - hvis de fikk velge selv - leve under jernhælen til Putins kleptokrati. Ser du ikke at du ikke at du setter deg i samme bås som Putin og faktisk fratar Ukrainerne deres selvbestemmelsesrett og evne til selvstendig tenkning, du mener vel at Ukrainerne bare blir befridd ved denne militære spesialoperasjonen?

Den forskrudde logikken som bl.a. Aiven synes som en eksponent for, har endelig fått meg til å forstå NOKAS ranet. Og for de som ikke husker NOKAS ranet så var det det største og mest brutale pengeranet i norsk historie utført av en åtte - ti vanekriminelle, og der bl.a. en politimann ble skutt og drept. Forhistorien er følgende; David Toska og de øvrige serieforbryterne hadde i år etter år gått på NAV og klaget over at de bare fikk utbetalt 10  - 12.000 i måneden i sosialstønad mens de egentlig hadde behov for 100.000 i måneden for å leve etter den standarden de mente de var berettiget til. Men NAV sa nei, NAV sa at de hadde noen regler å gå etter osv., dere vet disse jævla kjipe typene på NAV. Men NOKAS ranerne insisterte og sa endog at de måtte bedrive kriminalitet hvis de ikke fikk minst 100.000 i måneden i sosialstønad og dette hadde de sagt gang på gang i mange år, men NAV sa fortsatt nei. 

Så nå har jeg endelig forstått dette og tiltrer Aiven, Chris Hedges og John Mearsheimer forskrudde logikk og perverse forklaringsmodeller, jeg arbeider nå med en artikkel jeg skal ha inn i Tidsskrift for Kriminologi, tittelen blir;

HVORFOR NOKAS RANET VAR NAV SIN FEIL.

[Albania]

57 minutes ago, Aiven said:

Her må vi holde tunga rett i munnen. Jeg tror ikke krigen føres på vegne av våpenprodusentene. Snarere bør den regnes som en proxy-krig mellom USA og Russland. USA later som de ikke ser på verden som et nullsumspill, mens de anklager Russland for å gjøre det. Sannheten er at begge land gjør dette, spillteoretisk sett vil jeg nok hevde at mindre stormakter blir tvunget til å gjøre det når den største stormakten gjør det (eller gå til grunne). Man får et innblikk i dette kyniske, tildels machiavellianske verdensbildet om man leser denne artikkelserien fra Stratfor, en av de største ideologiske premissleverandørene for  imperiet (fant den gratis et sted).

Jeg og mange med meg mener at USA utførte et statskupp i Ukraina i 2014, hvor de innsatte sin egen marionett. Uavhengig av hvor man stiller seg i spørsmålet om dette var en "fargerevolusjon" kontra kupp, så er det ingen tvil om at NATO har vært betydelig involvert i en militær opptrapping i Ukraina i tiden etterpå (her ser du at 460 millioner € ble gitt i 2017). Man har hatt et betydelig antall "NATO-rådgivere", det vil si offiserer som trener opp de ukrainske styrkene. Videre vet vi at USA bidrar på og antakelig sponser forskning på biologiske våpen i Ukraina, slik de gjorde i Wuhan (de omgår det internasjonale forbudet ved å påstå at de kun utvikler virus for å forsvare seg mot virus). Dette vet vi på grunn av Nulands innrømmelse i kongressen 8. mars.

Russland på sin side har gitt klart uttrykk for at de ikke vil la Ukraina falle i NATOs hender, i 2014, men også før dette. Da 1 million, vi må anta stort sett etniske russere flyktet til Russland fra borgerkrigen i Ukraina i 2014, la ikke dette en demper på misnøyen.

Jeg vil imidlertid ikke frikjenne våpenindustrien. Som Chris Hedges påpeker, har de lobbet svært aktivt for hver eneste NATO-utvidelse. Og tjent enorme penger på å få hele Øst-Europa inn i NATO. Det kan vel også passe å minne om at mange amerikanske politikere har aksjer i industrien og altså tjener penger direkte på dette. Hvis Chris Hedges har rett, kan vi stå ovenfor en situasjon hvor russerne føler seg truet av en situasjon som ikke er oppstått gjennom aktiv planlegging fra NATO eller USA, men snarere ved akkumulasjonen av grådige avgjørelser tatt over tid, som har handlet om penger. I den grad han tar feil og at det har vært en strategisk avgjørelse, så har det nok hjulpet at våpenindustrien har lobbet på toppen av dette.

Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt, jamnfør ideen om nullsumspill. På veien tjener våpenindustrien grovt og alle er fornøyde. Bortsett fra bombede ukrainere, russiske soldatenker og frysende tyskere. Ingen av disse har noen prioritet hos de som har tatt disse avgjørelsene.

Jeg har ikke kommet med noen påstander her som ikke kan dokumenteres fra anerkjente kilder, der noe er omstridt har jeg skrevet det. Dessverre er de fleste her inne såpass hjernevasket at de ikke er åpne for et eneste av denne type perspektiver.

Dette er noe av det verste jeg har lest. Ukraina bestemmer selv sin fremtid uavhengig av hvem. Russland har ikke noe de skulle ha sagt i denne konflikten, og nå som de blir sendt hjem i kister, så blir Russland kraftig svekket (både økonomisk såvel som militært). OG bra er det. 

[Jarmo]

Noen er større enn en personbil, mens andre koster noen tusen på nettet. Dronene er blitt ett av ukrainernes viktigste våpen. https://www.nrk.no/urix/droner-er-blitt-ett-av-ukrainas-viktigste-vapen-i-krigen-mot-russland-1.15929140

[Noxhaven]

Albania skrev (15 minutter siden):

Dette er noe av det verste jeg har lest. Ukraina bestemmer selv sin fremtid uavhengig av hvem. Russland har ikke noe de skulle ha sagt i denne konflikten, og nå som de blir sendt hjem i kister, så blir Russland kraftig svekket (både økonomisk såvel som militært). OG bra er det. 

Klart Ukraina bestemmer sin fremtid. Men deres fremtid er også både vestens og Russlands fremtid. Og relasjonen partene seg imellom er vel en av de absolutt største og avgjørende grunnene som har skapt den eksisterende situasjonen som pågår.
Man kan like så godt si - hvorfor ønsket Ukrainas president å oppnå en nåtid som dette når man så på fremtids aspektene han satt på for 6 uker siden. Det er simpelt og greit ikke så enkelt som du prøver å fremme dette.

Jeg er ikke uenig med deg og jeg er heller ikke enig med deg da jeg synes heles protesten din bommer på hva som faktisk foregår.

Norge, Russland, Ukraina, USA og alle andre - ingen av oss lever i en boble som er uavhengig av andre. Vi er ikke i en selvstendig enhet som ikke påvirker eller påvirkes fremtidig når det kommer til andre nasjonene på planeten vår. Det er sånn vi har laget det geopolitiske systemet vårt og det sånn verden faktisk fungerer.

Endret 12. april 2022 av Noxhaven

[jallajall]

23 minutes ago, Windfarmer said:

"Jeg mener dette i høyeste grad er en proxy-krig, hvor Vesten kaster Ukraina i trynet på russerne av få andre grunner enn at Russland er en regional stormakt......"

Du må da ha blitt virkelig skuffet når du ser hvor lettlurte Ukrainerne har vært, tenk at Vesten har kastet ukrainerne inn i trynet på Russland.

Er dette så en uvanlig oppfatning, da? Tvert i mot har vel dette vært en ganke utbredt oppfatning - også blandt ukrainerne? Det var hvertfall det diverse ukrainske polls viste før innvasjonen? Men stakkars de lettlurte ukrainerne som ikke skjøner at vi bare vil deres beste og ikke har noe som helst annen agenda?

[Windfarmer]

jallajall skrev (10 minutter siden):

Er dette så en uvanlig oppfatning, da? Tvert i mot har vel dette vært en ganke utbredt oppfatning - også blandt ukrainerne? Det var hvertfall det diverse ukrainske polls viste før innvasjonen? Men stakkars de lettlurte ukrainerne som ikke skjøner at vi bare vil deres beste og ikke har noe som helst annen agenda?

Dette er bare tullprat, både jeg og de fleste andre her på bloggen bare konstaterer hva ukrainerne selv mener og hva de selv vil. Og hvis det var en generell oppfatning blant ukrainerne at de skulle legge seg under det russiske terrorregimet så var det jo ingenting i veien for at de ukrainske folkevalgte institusjonene bare kunne vedta det?

Så nå ber jeg deg linke inn til disse pollsene" som viser flertall for at de bare skulle legge seg flate.

Endret 12. april 2022 av Windfarmer

[sveibuen]

Eg håper at Nato/USA/EU går inn i krigen viss det stemmer at Russland har brukt kjemiskevåpen. At de går inn med fullskala styrke. Men kun inn til Ukraina! Kanksje Hviterussland også? Hvordan er avtalen med Hviterussland og Russland?

[Takk for meg]

Hmmmm sant eller ei? : Norway PROVIDES Ukraine with NSM and NASAMS Equipment [The Boktan News]

[Splitter]

Aiven skrev (2 timer siden):

Russland på sin side har gitt klart uttrykk for at de ikke vil la Ukraina falle i NATOs hender, i 2014, men også før dette. Da 1 million, vi må anta stort sett etniske russere flyktet til Russland fra borgerkrigen i Ukraina i 2014, la ikke dette en demper på misnøyen.
 

Ja, for den russiske logikken er det en forferdelig provokasjon og trussel hvis Ukraina skulle få lov til å alliere seg med vesten. På den annen side er det selvfølgelig helt greit at Russland ruller inn med titusenvis av soldater og våpen inn i Hviterussland. Selv det faktum at Hviterussland nå godtar russiske atomvåpen innenfor grensene sine, er helt uproblematisk. Hva tror du Putin og Lukashenko ville ha sagt om vi krevde en øyeblikkelig nøytralitet og demilitarisering av Hviterussland slik at vi får en buffersone mellom vesten og Russland?
 

[TAC-2]

7 minutes ago, D0vendyret said:

Hmmmm sant eller ei? : Norway PROVIDES Ukraine with NSM and NASAMS Equipment [The Boktan News]

Overskriften ser ut til å være for optimistisk.

[Snikpellik]

sveibuen skrev (26 minutter siden):

Hvordan er avtalen med Hviterussland og Russland?

Hviterussland og Russland er i union. De er også i samme forsvarsallianse, CSTO. Som NATO så fungerer CSTO slik at man anser et angrep på et av medlemslandene som et angrep på alle medlemslandene. 

[Thor.]

Oversatt tekst: A special operation was carried out thanks to the SBU.
Well done! Details to follow.
Glory to Ukraine! 

https://www.facebook.com/zelenskiy.official/posts/3052542014996154

På bildet ser man en litt skuffet Viktor Medvedtsjuk satt i håndjern og i Ukrainsk militær-uniform (ENG Wiki - NOR Wiki).
"Viktor Medvedtsjuk er en ukrainsk oligark og politiker.
Medvedtsjuk har vært karakterisert som russiskvennlig. Han ble i april 2022 arrestert av ukrainsk etterretningstjeneste."

EDIT: VG-Artikkel

Endret 12. april 2022 av Thor.