Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jens Kr. Kirkebø]

JK22 skrev (8 timer siden):

Ukraina hadde i 2019 prøvd å kjøpe Embraer EMB 314 Super Tucano, men dette forhindres av Bolsanero som var Putin-vennlig og deretter av Lula som er antivestlig i slik grad at han helt mistet fatningen. Super Tucano-kampflyene er i stand til å bruke de rette våpnene uten å risikere utilsiktede skade under dronejakt. Ukrainerne hadde forsøkt seg med eldre Yakoslav treningsfly, men de var helt håpløst og måtte ha en skytter med personalvåpen - som selvsagt ikke virker i møte med dronefly. Så ukrainerne satser sterkt på vertikale dronefly som kan lettes vertikalt og jage ned dronefly. 

I mellomtiden sendes helikoptre ut, men de færreste har nattstridskapasitet i større høyder. 

Det høres ut som man burde fikse en spleis mellom noen passende land på et par-tre hundre Apache-helikoptre. De burde vel gjøre kort prosess med det meste av sakteflygende droner, også på natten. 

[Sjørøver]

Jobs skrev (1 time siden):

Litt på siden. Men her treffer han spikeren på hodet. Håper Forsvaret kan få kjøpe dette tilbake. Ta med at vi skrotet 200 tusen AG3.

Det valger der vil jeg aldri forstå. Kunne bare lagt de i tønner med olje i en mørk hall. Forsvarsbygg har garantert masse ledig bygningsmasse.

Angående droner, så har jeg begynt å se litt urkaniske droneangrep på twitter nå etter noen ukers opphold. Har det vært stille eller er det bare algoritmen?

[Markiii]

Jobs skrev (1 time siden):

Litt på siden. Men her treffer han spikeren på hodet. Håper Forsvaret kan få kjøpe dette tilbake. Ta med at vi skrotet 200 tusen AG3.

Under regjeringen Stoltenberg ble Olavsvern ved Tromsø solgt til den private investoren Gunnar Wilhelmsen for latterlige 38 millioner kroner. Det gigantiske anlegget, som ble bygget for Nato-midler, kostet 3–4 milliarder og består av blant annet 25.000 kvadratmeter med fjellhaller, kai, helikopterlandingsplass og ubåtdokk samt 13.000 kvadratmeter boligmasse.

I 2015 kunne vi så lese i Newsweek at anlegget var blitt utleid til en russisk flåte av forskningsfartøy.

https://www.finansavisen.no/politikk/2025/06/29/8274903/er-det-ingen-voksne-hjemme

Hvorfor ble det solgt så billig? Og nå som det blir brukt av en fiende vi er i krig med, så bør det kanskje eksproprieres.

[Kahuna]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Det valger der vil jeg aldri forstå. Kunne bare lagt de i tønner med olje i en mørk hall. Forsvarsbygg har garantert masse ledig bygningsmasse.

Nedrustingen i Norge ser ut å ha blitt pushet fremover av en uhellig allianse av pasifister og den typen blåruss som mener at å ha ting på lager du ikke har en umiddelbart plan for å bruke er grovt umoralsk. Det mest påfallende er at iveren etter å ruste ned ikke har blitt fulgt opp med vaktsomhet for hva russerne gjorde med de enorme lagrene av sovjetisk utstyr. Eller russisk oppførsel mot sine nære naboer.

[<generisk_navn>]

Markiii skrev (2 timer siden):

Hvorfor ble det solgt så billig? Og nå som det blir brukt av en fiende vi er i krig med, så bør det kanskje eksproprieres.

Olavsvern eies nå av et selskap i Wilhelmsen-gruppen, og det leies inn av Forsvaret fra dette selskapet. Basen er dermed under norsk kontroll igjen.

[JK22]

Kahuna skrev (1 time siden):

Nedrustingen i Norge ser ut å ha blitt pushet fremover av en uhellig allianse av pasifister og den typen blåruss som mener at å ha ting på lager du ikke har en umiddelbart plan for å bruke er grovt umoralsk. Det mest påfallende er at iveren etter å ruste ned ikke har blitt fulgt opp med vaktsomhet for hva russerne gjorde med de enorme lagrene av sovjetisk utstyr. Eller russisk oppførsel mot sine nære naboer.

Det finnes et ord for det, nyliberalisme - en ideologi som er utelukkende fokusert på profitt, berikning og materiell rikdom som rikdomsakkumulering. Hadde 11. september ikke hendt, ville amerikanerne ha gått nedover det samme sporet som europeerne og det er fremdeles meget sterke krefter som ikke ville ha en troverdig forsvarskapasitet fordi det enten er for dyrt eller for dårlig bestikket. Mens europeerne rustet ned, hadde disse i det samme laget skiftet ut gammelt med nytt materiale mens amerikanerne beholdt gammelt som bare oppgraderes uten å ha erstatning i den nære fremtiden, simpelt fordi mye av pengene gikk til fly og presisjonsvåpen som elektronikk - som nå er truet av den amerikansk-kinesiske handelskonflikten. 

Paret dette sammen med ansvarspulverisering som hendt fordi straffereaksjoner mer og mer utebli i det politiske etablissementet som dermed kunne tolerere større uansvarlighet og vanskjøtsel som ikke får konsekvenser, for det er ikke velgerne, men kollegene som måtte være på vakt og reagere mot den slags selvskadende atferd.

Solberg, Stoltenberg og Støre har alle tre vært i stand til å ignorere karriereruinende kriser, og endog folk som hadde begått voldelige handlinger inkludert voldtekt av ungjenter og deretter korrupte handlinger hadde kunne returnere uten å stoppes. Det norske folket hadde blitt for lat. Folket i Os valgt å gi avkall på moral og normer omkring Frp-politikeren som utnytte og voldtok en jente. En tidlig ordfører hadde laget mye bråk for å sabotere en alvorlig sak mot ham omkring seksuell utnyttelse av en tenåringsjente. Dette er ikke bare i Norge. I Frankrike er det nærmest umulig å ikke finne levende eks-presidenter, eks-statsministre og viktige ministre som ikke er dømt eller anklaget for korrupsjon. I Tyskland er det nesten ikke mulig å straffe disse fordi de beskytter hverandre - eldre moralnormer som tidlig var strengt håndhevet pga. mediene og integritetskrav hadde forsvunnet. Stoltenberg skulle ha gått av etter Breivik-terroren, det ville ha vært en moralsk riktig handling. Likedan med Solberg omkring hennes ektemann. Disse satt meget dårlige eksempler for andre. 

Dette gjør at man har en ledelseskultur i mange vestlige land som på sikte er destruktivt. Det åpner opp for omfattende misnøye og ekstreme krefter som Trump selv er et bevis på. 

[Dragavon]

[Mr.Narvik]

[<generisk_navn>]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 timer siden):

Det høres ut som man burde fikse en spleis mellom noen passende land på et par-tre hundre Apache-helikoptre. De burde vel gjøre kort prosess med det meste av sakteflygende droner, også på natten. 

Apache-helikoptere er neppe egnet til å ta ut droner, selv om dronene er relativt trege sammenlignet med andre typer luftfarkoster.

Apache-helikoptere er utstyrt med en 20mm automatkanon som skyter dit piloten ser, men den er først og fremst designet til å ta ut kjøretøy på bakken og bakkeposisjoner. Prosjektilene er AFAIK ikke airburst, og dermed er man avhengig av direkte treff for å ta ut målet. Ellers flyr prosjektilet bare rett forbi, og så detonerer det ved landing et eller annet sted.

Kanskje det hadde latt seg gjøre å bruke helikoptere med miniguns som skyter 60 eller 100 RPM i standard riflekaliber per minutt. Disse har sporlys man kan styre skuddene mot målet, men også disse prosjektilene er avhengige av direkte treff.

Det beste man har er trolig Gepard og lignende skyts utrustet med airburst-prosjektiler. Da er man ikke avhengig av direkte treff, og prosjektilene eksploderer i luften heller enn på bakken blant folk og bygninger.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 timer siden):

Det høres ut som man burde fikse en spleis mellom noen passende land på et par-tre hundre Apache-helikoptre. De burde vel gjøre kort prosess med det meste av sakteflygende droner, også på natten. 

Det er vel litt som å ansette et par-tre hundre gode tennisspillere for å kjempe mot det som kommer fra en bråte med tennisballmaskiner. Man får jo sysselsatt mange i det minste..

Jeg synes Europa burde bidra med etterretning og langdistanse cruisemissiler for å ta ut flaskehalser i droneproduksjonen og missil-lagrene deres. Knuse tennisballmaskinen.

De skadene russerne påfører Ukraina nå skyldes i all hovedsak droner og missiler. Neste på lista er artilleri. Utenom dette så har russerne nesten ingenting effektfullt igjen, som er i bruk. (Atomvåpen er ikke i bruk).

Endret 30. juni av Simen1

[Jens Kr. Kirkebø]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 time siden):

Apache-helikoptere er neppe egnet til å ta ut droner, selv om dronene er relativt trege sammenlignet med andre typer luftfarkoster.

Apache-helikoptere er utstyrt med en 20mm automatkanon som skyter dit piloten ser, men den er først og fremst designet til å ta ut kjøretøy på bakken og bakkeposisjoner. Prosjektilene er AFAIK ikke airburst, og dermed er man avhengig av direkte treff for å ta ut målet. Ellers flyr prosjektilet bare rett forbi, og så detonerer det ved landing et eller annet sted.

Kanskje det hadde latt seg gjøre å bruke helikoptere med miniguns som skyter 60 eller 100 RPM i standard riflekaliber per minutt. Disse har sporlys man kan styre skuddene mot målet, men også disse prosjektilene er avhengige av direkte treff.

Det beste man har er trolig Gepard og lignende skyts utrustet med airburst-prosjektiler. Da er man ikke avhengig av direkte treff, og prosjektilene eksploderer i luften heller enn på bakken blant folk og bygninger.

Geparden er for treg, det trengs svært mange for å dekke store områder. Helikoptre kan flytte seg mye raskere dit behovet er. 

Nå vet jeg ikke hva slags bestykning helikopteret i videoen jeg linket tidligere hadde, men det virket meget effektivt til å ta ut droner. Og man kan skyte på de fra siden, så man ikke risikerer å bli truffet av noe fra eksplosjonen. 

[Markiii]

Kahuna skrev (9 timer siden):

Nedrustingen i Norge ser ut å ha blitt pushet fremover av en uhellig allianse av pasifister og den typen blåruss som mener at å ha ting på lager du ikke har en umiddelbart plan for å bruke er grovt umoralsk. Det mest påfallende er at iveren etter å ruste ned ikke har blitt fulgt opp med vaktsomhet for hva russerne gjorde med de enorme lagrene av sovjetisk utstyr. Eller russisk oppførsel mot sine nære naboer.

"Pasifister" som ofte ikke har noen problemer med at Russland invaderer andre. Tvert imot pleier disse "pasifistene" å argumentere ivrig og iherdig for hvorfor Russland ble "tvunget" til å invadere Ukraina og drepe folk. "Pasifismen" gjelder bare hvis man ikke er Russland.

Og Russland har finansiert diverse grupper, blant annet "pasifister", for å motarbeide Europas forsvarsevne. Også "miljøforkjempere" for å gjøre Europa mer avhengig av Russland.

[Markiii]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (8 timer siden):

Olavsvern eies nå av et selskap i Wilhelmsen-gruppen, og det leies inn av Forsvaret fra dette selskapet. Basen er dermed under norsk kontroll igjen.

På den ene siden er det bra hvis russersvina er kasta ut.

På den annen side, hvorfor ble det solgt så sinnssykt billig? Og ikke bare ble det solgt billig, men nå leier staten hele greia?! Hvorfor beholdt de den ikke bare i utgangspunktet da? De elsker visst å kaste penger etter enkelte...

[Markiii]

JK22 skrev (8 timer siden):

Stoltenberg skulle ha gått av etter Breivik-terroren

Hvorfor?

[<generisk_navn>]

Markiii skrev (7 minutter siden):

Hvorfor?

Godt spørsmål. Det hadde vært det samme som å gi terroristen en seier, og det kan man ikke gå med på. Stoltenberg-regjeringen ble skiftet ut på demokratisk vis ved Stortingsvalget i 2013, og det er klart å foretrekke fremfor å respondere på terroristers handlinger og agenda.

Slik sett bør vi også være på vakt mot handlinger og agenda fra det russiske regimet og dets medsammensvorne (Belarus, Nord-Korea, Iran og Kina for å nevne de viktigste) som tar sikte på å påvirke våre holdninger til små og store saker i samfunnet. Det er en klar strategi fra disse å skulle få oss til først å miste vår kritiske sans, dernest å påvirke oss til å innta standpunkter og holdninger som svekker våre frie, demokratiske samfunn.

Et enkelt eksempel er hvordan de bruker LGBT og Pride som skyteskive for å lokke frem folk som føler seg utstøtt og utenfor samfunnet, og som kan påvirkes til å utføre større og mindre aggressive handlinger mot f.eks. Pride-parader og flagg. Det hele bunner i en strategi som går ut på å nøre opp under meningsmotsetninger, spille på folks usikkerhet og folks følelser og på den måten destabilisere demokratiene.

Jeg spår at vi vil se en økning av slike fremstøt i SoMe og på andre flater som i utgangspunktet kan virke uskyldige, men som er seriøse forsøk på opinionspåvirkning for å skape splid. Det er ikke hvert enkelt fremstøt som er problemet, men snarere summen av disse.

Russerne er svært gode på denne typen PsyOps, og de spiller et langt spill. De er ikke utålmodige, og de jakter ikke nødvendigvis umiddelbare resultater. For å gjenta meg selv, det er summen av mange små og store fremstøt over lang tid.

[Hugo_Hardnuts]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Geparden er for treg, det trengs svært mange for å dekke store områder. Helikoptre kan flytte seg mye raskere dit behovet er. 

Nå vet jeg ikke hva slags bestykning helikopteret i videoen jeg linket tidligere hadde, men det virket meget effektivt til å ta ut droner. Og man kan skyte på de fra siden, så man ikke risikerer å bli truffet av noe fra eksplosjonen. 

Siste halvdel av filmen ser man tydelig at det er en MI-24 "Hind" det er snakk om. Ukraina bruker Mi-24P, som er bestykket med en dobbeltløpet GSh-30K 30mm autokanon.

Jeg synes det er rart å uttale seg om effekten av et våpensystem basert på et lite videoklipp. Det kan se effektivt ut ja, men vi aner ikke noe om hvor lang tid det tok, hvor mange skudd som ble avfyrt uten treff, hvor mange droner som de ev. ikke klarte å skyte ned, osv. Det vi vet, er at Gepard er effektivt. Så har det selvsagt også sine begrensninger, men det er lang vei derfra til å mene at Apache er noe saliggjørende. Det kan selvsagt hende, men det er også ekstremt mye som taler mot. For det første er Apache er et ekstremt dyrt helikopter å drifte når man begynner å regne alt fra anskaffelse til logistikk og mannskaper. Noe av utfordringen med bekjempelsen av droner er nettopp at mot-systemer som er kostnadseffektive er mangelvare. Da tviler jeg på at det som p.t. er verdens dyreste kamphelikopter er en god løsning. I tillegg er Apache et system spisset mot bekjempelse av (pansrede) bakkestyrker, ikke luftmål. Da er det lite som tilsier at det vil være beste - eller i det hele tatt noen særlig god - løsning for å skyte ned droner.

Personlig har jeg mer troen på "billige" bakkebaserte systemer. Det å skyte ned en drone bør ikke koste noe særlig mer enn det dronen koster. Sånn sett gir utvikling av airburst til kanoner på eksisterende våpenplattformer med begrenset anti-luft kapasitet, slik som vår egen CV-90, veldig mening. Jeg kan også se for meg at det kan gi mening å supplere dagens missilbaserte SHORAD-plattformer med autokanoner med airburst. Også tror jeg det er mye å hente når det kommer til de laservåpnene som er under utvikling i flere land.

[JK22]

Markiii skrev (3 timer siden):

Hvorfor?

Fordi politiberedskap var direkte elendig, og for dette hadde regjeringen ansvaret for. Bildet av den synkende gummibåten med tungt bevæpnede politimenn var så ydmykende at dette rammet Norges anseelse. Hvis Stoltenberg hadde tilbudt seg for å gå av, slik det er vanlig i andre land som for eksempel Japan, ville han kunne komme fra det med ære i behold og vise alle at integritet opprettholdes. Det vil da ha fulgt til at Solberg ville ikke ha vunnet det neste valget. Det er bare TULL å si at dette vil "belønne" terroristen som egentlig ikke hadde politiske eller ideologiske målsetninger med et forvirret og lettmanipulert sinn som gjør ham til en naturkatastrofe og simpel kriminell.  

Vestlige politikere hadde kunne gå fra den ene elendighet til den andre fordi velgerne ikke kan straffe dem enten fordi valg er for langt vekk, eller fordi man glemmer ved å bli for lett distrahert, det er fremdeles ingen som har blitt straffet for nedrustningspolitikken den dag i dag, Stoltenberg og Solberg hadde begge et meget stort ansvar for at Forsvaret skulle bli sterkt svekket (spesielt Høyre var ansvarlig). Velgerne er ikke i stand til foreta kollektive handlinger på et slikt felt, da mener det at det er andre politikere som må gripe inn for alles beste. Slik hadde det vært i eldre tid, men i de siste tretti til førti år hadde det vært sett en ansvarspulverisering samtidig som man så en dovenskap i regelopprettholdning hvor det oppstå en ny kultur som korrumpere en hel generasjon. 

Det er hvordan Vesten nå er i den verste krisen i flere århundrer, verdensøkonomien er i dårlig tilstand, det er meget sterk misnøye på alle steder, høyreekstremister er på frammarsj, internett hadde tillatt en enorm demobilisering akkurat som med det jugoslaviske folket i 1988-1991 ved å gi lysskye krefter enorm påvirkningskraft med støtte av fiendestater som Russland og skruppelløse oligarker som tar sikte på dekonstruering av stat og demokrati. Da gjør den nye kulturen basert på nyliberalistiske ideer om statskutt, legale virkemidler, økonomiske pressmidler, regelunntak og kollektiv skyld meget stor skade ved å redusere den politiske generasjonens evne til å vinne støtte og anerkjennelse. De prøver å styre stater som privatbedrifter. Når folk flest ikke vil ha bedriftsstyring. En bedrift som ikke bryr seg om annet enn profitt, bedriftssikkerhet og eierprivilegier. 

Dette mer enn noe annet har satt demokratismen meget sterkt tilbake over hele verden, spesielt i Vesten. Dette gav Putin og Thiel som Xi meget stor slagkraft for å tvinge gjennom deres ambisjoner på bekostning av folkerettigheter. 

[Hugo_Hardnuts]

Markiii skrev (3 timer siden):

På den annen side, hvorfor ble det solgt så sinnssykt billig? Og ikke bare ble det solgt billig, men nå leier staten hele greia?! Hvorfor beholdt de den ikke bare i utgangspunktet da? De elsker visst å kaste penger etter enkelte...

Fordi vi er notorisk korttenkte når det kommer til beredskap. Med gjenforeningen av Tyskland og Sovjetunionens kollaps på 90-tallet, trodde man at alt som het konvensjonelle militære trusler var noe som hørte fortiden til. Så da skulle mest mulig av Forsvaret bort, til man stod igjen med noe som tilnærmet utelukkende var myntet på å bedrive hevdelse innenfor den norske økonomiske sonen til havs og bidrag til internasjonale operasjoner, i fredstid. Det var en rekke stemmer som prøvde å advare utover 90- og 2000-tallet, men disse talte for døve ører og ble også overdøvet av yes-men som Sverre Diesen. Det virkelig urovekkende er hvor ekstremt lang tid det har tatt før man har begynt å våkne (for vi er ikke våknet helt ennå).

Og historien om Olavsvern er ikke unik - det er flere militære anlegg man avhendet billig til private aktører som man nå i dag leier fordi man "plutselig" fikk behov for disse igjen. Det spesielle med Olavsvern var dels hvor billig den ble solgt kontra hvor mye basen hadde kostet, samt at den over en periode ble leid ut til et russisk selskap...og det på et tidspunkt hvor man virkelig burde ha fått øynene opp for hva slags sikkerhetsrisiko dette medførte.

[Simen1]

Angående Olavsvern: Det ble sånn fordi generasjonene som lærte Aldri mer 9. april på den harde måten, ikke styrer landet lengre. Olavsvern ble sett på som en unødvendig årlig utgiftspost til vedlikeholdsutgifter, blant annet fordi det ikke ble tenkt kommersielt og lønnsomhet. Forsvaret ble sett på som en plagsom økonomisk fotlenke som samfunnet måtte dra rundt på av helt avleggs grunner. Gunnar Wilhelmsen (GW) kjøpte Olavsvern til en latterlig pris både for å gjøre det om til kommersiell drift og som investeringsobjekt for videresalg, ukritisk til høyeste bud. Det var blant annet russiske investorer / oligarker på visning for i forbindelse med budgivning. Handelen ble ikke stoppet av norske myndigheter, men fordi GW syntes budet var for lavt.

GW har i dag beveget seg fra å være forretningsmann til å bli politiker, nærmere bestemt ordfører i Tromsø kommune. GW er lokalt kjent for habilitetsutfordringer, for å si det pent, og gråsone handler mellom det offentlige og hans egne selskaper. Hvis Transparency international sin CPI måling hadde hadde oppløsning helt ned til kommunenivå ville Tromsø sikkert vært i bunnsjiktet i Norge. Jeg skjemmes over Tromsø kommune og GW. Olavsvern-saken er en nasjonal skamplett. Salget burde vært annullert, ikke ekspropriert tilbake så GW kan le hele veien til banken. GW vil sikkert kreve kompensasjon og utbytte, men det håper jeg også annulleres ettersom skaden han har gjort ved å vise russerne rundt i anlegget må prises realistisk.

Endret 30. juni av Simen1

[JK22]

Det har helt uventet blitt meget spent mellom Aserbajdsjan og Russland. Muligens som respons på iransk fordømmelse over fravær på støtte under den iransk-israelske krigen og Putins egne retorikk hadde russisk politi gått til angrep på et aserbajdsjanskbefolket naboskap i Jekaterinburg 28. juni, med meget merkelige begrunnelser som går helt tilbake til 2001, i søk på ettersøkte menn - som i utgangspunktet var ikke ettersøkt. Først var det oppgitt at 2 var drept ut av 9 anholdte, men så kom det fram at politivold med tortur til følge var langt verre. 5 er sagt ha blitt drept. 

Dette fikk Bakuregimet til å eksplodere. De tok kontakt med russerne og haltet all kulturvirksomhet av russerne på egen grunn, samt stengt ned et russisk mediesenter som tilhører Sputnik Azerbaijan. Det har lenge vært voksende misnøye i Baku i møte med Putin, som aldri er kjent for å være en god nabo, slik at man nå har startet en fordømmelseskampanje mot ham og russerne med basis i historie, politikk og gamle som nye ugjerninger. Dette kan få store geopolitiske konsekvenser fordi med Iran dels utslått kunne aserbajdsjanerne bli mer selvsikkert og kan tillate seg større dristighet, ikke minst fordi khan-landene også følt at russerne hadde blitt et problem for dem også. Erdogan som støtter Baku og Khan-landene, kunne tenke seg å gå sterk inn.

For i Ukraina var et tyrkiskbygd dronefly på nytt i kamp etter lang tids opphold.

Erdogan hadde observert hvordan Putin roter det til i Kaukasus, Syria og deretter Iran. For tyrkerne er det ikke Russland, men Aserbajdsjan og Sentral-Asia som er av størst viktighet med olje- og gassfelter samt viktige kommunikasjoner som går rett til Kina. Armenia hadde vært vært et selvpålagt hinder pga. antiarmensk politikk, slik at man måtte til Georgia og dels Russland. Trump ødela mye ved å angripe Iran, som Erdogan hadde prøvd å nærmere seg for å komme utenom Armenia. For ham hadde krigen mot Iran fulgt til store endringer; den iranske militærmakten er sterkt svekket, presteregimet har ikke faste venner med seg, og Russland hadde sviktet i større grad enn Kina, som i det minst gav elektronisk assistanse og dataekspertise for granskning av intelsystemet. Det svekker Armenia, hvor et nytt konspirasjon var oppdaget og avslørt, men både tyrker og aserbajdsjaner så ut til å innse at de kan ikke bare ignorere den armenske tilstedeværelsen, samtidig som Georgia er blitt et meget urolig land for tiden.