Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Samms]

 

19 minutes ago, >generisk navn> said:

Men, om USA og EU gjør som du foreslår vil det implisitt innebære at Russland belønnes for sin aggresjon mot et naboland.
Er det riktig?
Svar gjerne direkte på akkurat dette spørsmålet.
For øvrig; jeg forstår også at det går an å kompensere for problemene gjennom enkelte tiltak, men presedensen dette skaper blir vanskelig å leve med i fremtiden. Da vil aggresjon kunne anses som akseptert da verdens to største økonomiske og militære makter valgte å kompensere for krigskonsekvensene fremfor å jobbe for å få en slutt på krigen. Aggressive stater kan da bruke dette som en strategi for å forsøke å blø ut USA, EU og NATO. 

Ja, stort sett uansett kva USA og EU gjer for redusere problemet med matvareforsyning kan det tolkast som ei belønning av Russland for deira agresjon. Avtale med Russland om eksport eller tiltak i USA og EU. Og det kan skape presedens som blir vanskeleg å leve med i framtida.

Det einaste tiltaket USA og EU kan gjere som ikkje kan tolkast som ei belønning av Russland er å opent erklære Russland krig og gå inn på Ukraina si side for om mogeleg å avslutte krigen raskare. Også det kan ha uheldige konsekvensar...

Endret 10. juni 2022 av Samms

[Theo343]

4 minutes ago, D0vendyret said:

Nå har Tyrkia sagt at de kan fjerne minene og lage en trygg korridor - eksakt slik Ruzzerne sa de ville tillate, foruten de sa at Ukrainerne kunne fjerne minene. Når de da fikk nettopp det forslaget fra Tyrkia, så ble det plutselig ikke aktuelt likevel. Det pro-Ruzzeren har rett i er at det er nettopp det som er målet til Ruzzerne, å skape en matmangel som igjen vil føre til at mange vil strømme over grensene. Det er disse som er de uskyldige i dette. De har verken satt opp sanksjoner eller bidratt til krigen på noe som helst måte

Ok, så det er pro-ruzzere som mener at russere har som mål å skape en matmangel. Mens de som mener russland ønsker det motsatte er anti-russere? 

Jeg ser det ikke som at man hverken er pro eller anti. Man ser på situasjonen slik den utfolder seg og hva konsekvensene kan bli. 
Denne korridoren du nevner har jeg ikke fått med meg og leser gjerne mer om hvilke parter det var som gikk mot denne?

[minim]

Theo343 skrev (19 minutter siden):

Ok, så det er pro-ruzzere som mener at russere har som mål å skape en matmangel. Mens de som mener russland ønsker det motsatte er anti-russere? 

Jeg ser det ikke som at man hverken er pro eller anti. Man ser på situasjonen slik den utfolder seg og hva konsekvensene kan bli. 
Denne korridoren du nevner har jeg ikke fått med meg og leser gjerne mer om hvilke parter det var som gikk mot denne?

Jeg vet ikke om det gjelder kun meg,  men jeg begynner å bli rimelig lei av det barnslige nivået med tilnavn slenging og personangrep så fort debatanter ser på fakta og analyserer situasjonen i en annen retning enn man håper det går. Men kan gjerne debatere at konklusjonen/analysen er feil, men det tilfører absolutt nada til debatten å begynne med tilnavn og tillegging av meninger/ønsker på motdebatanten. 

[Samms]

36 minutes ago, Serpentbane said:

Så, du mener at Ukraina hadde fått eksportert kornet som vesten ikke hadde blandet seg inn? Riiiiiight.....

Nei, det hadde vært akkurat som det er nå, gitt at Ukraina hadde klart å forsvare seg like godt. Planen var naturligvis at Russland skulle erstatte regimet, okkupere landet, og eksportere korn fra disse havnene.

 

Det vesten bør gjøre er å gi beskjed om at på dato sånn og sånn kommer det skip med en militær eskorte som følger rute sånn og sånn. Disse vil ikke frakte noe inn, og de vil ta med korn ut. Det skal holdes så og så lang avstand, og et hvert forsøkt på å skyte mot disse skipene vil bli besvart med å senke tre Russiske for hvert skip det blir skutt mot.

Krig er brutalt, så får vi se hvordan Russland reagerer.

Nei, Ukraina hadde ikkje fått eksporter noko om vestlege land ikkje hadde blanda seg inn.

Ja, hadde Ukraina forsvart seg like godt så hadde situasjonen vært akkurat den same. Om Ukraina hadde gjort det mykje dårlegare på slagmarka så hadde det kanskje blitt ein avtale med Russland der korn, mais og andre matvarer hadde blitt eksportert. Om då ikkje Russland hadde tatt kontroll i området, eksportert varene og tatt fortjenesta.

Det fungerer neppe å eskorter sivile skip inn og ut. Ingen ynsker å forsikre skipa og reiarane er sikkert lunkne til å risikere tap av skip og mannskap.

Eg er ikkje sikkert på at eg har lyst til å sjå korleis Russland reagerer på ein krig mellom NATO og Russland.

[Nedward]

Det er jo faktisk lov å ha andre meninger og synspunkter på ting uten å skal bli stemplet som noe. Jeg synes det er ødeleggende for hele diskusjonen om man skal stemples som fascist fordi man har en mening i et enkelt spørsmål i en stor sak som er avvikende fra konsensus.

Det er i alle fall forskjell på det og være et russisk troll eller hjernevasket. Jeg tror de fleste som har litt fartstid her inne ser forskjell.

[Nedward]

Hva er egentlig problemstillingen vedrørende utskiping av korn?

Jeg har fått med meg at Russland bet Ukraina fjerne miner og Ukraina mener det er uaktuelt. Er det ikke en forutsetning at miner fjernes for at skipene kan gå? Hva har jeg gått glipp av? Snakker man om garantier for at Russland ikke skal bruke korridorene til angrep?

[Verm]

Tyrkia sitter i en nøkkelposisjon på mange måter. Det er bare så dumt at det er Erdogal som står ved roret.

De tyrkiske dronene har vært et viktig bidrag i forsvaret av Ukraina. Tyrkia har også regulert trafikken inn og ut av Svartehavet slik de har anledning til, og forhindret større russiske marine styrker i å delta i krigen. Tyrkia har forsøkt å være megler i forhandlinger om fredsavtaler. De kan kanskje jobbe for en eksportkorridor.

Erdogan er vrien. Han krangler med EU. Han krangler med Russland. Han roter i Syria og "Kurdistan". Han krangler nå også i NATO. Dette er bare dårlige avgjørelser. Tyrkia kunne vunnet så mye goodwill i disse sakene. Men nei da.

Endret 11. juni 2022 av Verm
Skriveleif

[Svein M]

For å transportere korn med skip så må sikkert Russland åpne opp for dette, og trekke seg ut av det hav området om det skal bli noe av. Så løsningen inntil videre er vel å bruke tog eller lastebil.

[Snikpellik]

Nedward skrev (25 minutter siden):

Hva er egentlig problemstillingen vedrørende utskiping av korn?

Jeg har fått med meg at Russland bet Ukraina fjerne miner og Ukraina mener det er uaktuelt. Er det ikke en forutsetning at miner fjernes for at skipene kan gå? Hva har jeg gått glipp av? Snakker man om garantier for at Russland ikke skal bruke korridorene til angrep?

Russland må gi en garanti og fjerne sine styrker i nærområder før Ukraina kan fjerne minene og man kan opprette en korridor, det tror jeg er en helt grunnleggende forutsetning for en avtale. Ellers er sjøveien åpen til Odesa for russiske landgangsskip. Jeg tror ikke man har kommet så mye lengre i dette.

Endret 10. juni 2022 av Snikpellik

[frohmage]

Aktivt jordbruk iallefall

https://www.aftenposten.no/verden/i/RrMAM5/hvor-lenge-vil-ukraina-krigen-vare-russerne-og-ukrainerne-er-enige-om-en-ting

[Snikpellik]

Det sveitsiske forsvarsdepartementet bekrefter at de hindrer Polens anmodning om overføring av Leopard-2A stridsvogner.

https://www.vbs.admin.ch/en/aktuell/information-media.detail.nsb.html/89131.html

[Takk for meg]

Theo343 skrev (1 time siden):

Ok, så det er pro-ruzzere som mener at russere har som mål å skape en matmangel. Mens de som mener russland ønsker det motsatte er anti-russere? 

Jeg ser det ikke som at man hverken er pro eller anti. Man ser på situasjonen slik den utfolder seg og hva konsekvensene kan bli. 
Denne korridoren du nevner har jeg ikke fått med meg og leser gjerne mer om hvilke parter det var som gikk mot denne?

Jeg sa Pro-Ruzzeren - mulig det hadde vært lettere hvis jeg sa nicket istedet, men men ... 
Mener jeg leste det på VG, db eller aftenposten, men klarer ikke å finne det igjen. Så enten er det fjernet, jeg leter for dårlig, eller jeg har lest feil - så inntil jeg ev finner det igjen, så se bort fra det utsagnet.

minim skrev (38 minutter siden):

Jeg vet ikke om det gjelder kun meg,  men jeg begynner å bli rimelig lei av det barnslige nivået med tilnavn slenging og personangrep så fort debatanter ser på fakta og analyserer situasjonen i en annen retning enn man håper det går. Men kan gjerne debatere at konklusjonen/analysen er feil, men det tilfører absolutt nada til debatten å begynne med tilnavn og tillegging av meninger/ønsker på motdebatanten. 

Nå er din poste-historie åpen for alle her, som for oss alle. Fakta er fakta - nå er det ikke all fakta som tilfører så mye, men greit å ha med for de som tror det er en 'normal' person de diskuterer med. 

[minim]

D0vendyret skrev (Akkurat nå):

Jeg sa Pro-Ruzzeren - mulig det hadde vært lettere hvis jeg sa nicket istedet, men men ... 
Mener jeg leste det på VG, db eller aftenposten, men klarer ikke å finne det igjen. Så enten er det fjernet, jeg leter for dårlig, eller jeg har lest feil - så inntil jeg ev finner det igjen, så se bort fra det utsagnet.

Nå er din poste-historie åpen for alle her, som for oss alle. Fakta er fakta - nå er det ikke all fakta som tilfører så mye, men greit å ha med for de som tror det er en 'normal' person de diskuterer med. 

Meget bra demonstrasjon av problemet jeg illustrerte i en post like ovenfor her. Takk.

[Takk for meg]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Denne korridoren du nevner har jeg ikke fått med meg og leser gjerne mer om hvilke parter det var som gikk mot denne?

Ikke det jeg leste, men iom de ikke har kommet fram til en avtale, så sier vel det alt når Tyrkia har tilbudt seg å eksportere konvoier.  (tar med ett par avsnitt her for å vise og lagt til understrekning) I det ene øyeblikket kun fjerning av miner som kreves, for så at det er liksom sanksjonene som skal løse krisen. Dette var postet 8 juni og man er fortsatt ikke enige om en løsning - sier alt. 

– Det einaste som trengst for at ukrainarane skal kunne sende fartøy frå hamnene sine, for å løyse problemet, er at det blir rydda for miner eller blir markert korridorar. Det krevst ikkje noko meir, sa Lavrov.
...

Lavrov meiner det er Ukrainas president Volodymyr Zelenskyj som nektar å løyse problemet ved å rydde sjøen for miner. Russlands president Vladimir Putin har tidlegare sagt at landet er klar til å gi eit «betydeleg bidrag» til å løyse den globale matkrisa mot at Vesten opphevar sanksjonane mot landet.

...

Lavrov skal i Tyrkia ha samtalar om å heve blokaden. Tyrkia har, på førespurnad frå FN, tilbode seg å eskortere konvoiar frå ukrainske hamner, sjølv om området er minelagt. Enkelte miner har også vorte oppdaga nær tyrkisk farvatn.

Den planen kan fungere, meiner Tyrkia-ekspert Cagaptay.
[kilde]
Edit: Også Frankrike er villig til å være med på korridor, så Lavrov, da er det vel helt greit at man eksporterer da vel?

 

Endret 10. juni 2022 av D0vendyret

[Takk for meg]

Ohhh, dette ble heftig - her ser det ut som mye utstyr gikk med

 

[Snikpellik]

Et russisk Su-25 som overlevde og returnerte etter å ha blitt truffet av ukrainske MANPADS. 

Flere bilder:

Spoiler

Kilde

[Gibblay]

6 minutes ago, D0vendyret said:

Ohhh, dette ble heftig - her ser det ut som mye utstyr gikk med

 

Jeg så denne nettopp på twitter og ble litt nysgjerrig. Ser ingen treff, men det virker som en laserpeker er i aksjon her. Ligner litt på TB2 drone markør som er virksom i målområdet. De har fått tilsendt noen nye droner og det kan være et resultat av disse, i samarbeid med artilleri. Talte minst 15 kjøretøy som brant opp, og det var flere gradbatterier av dem. Et deilig russisk bål jeg vil se mer av.

[Takk for meg]

Gibblay skrev (22 minutter siden):

Ser ingen treff,

Litt vanskelig å se, men det ser jo ut som det blant annet er ett treff på jordet til venstre der. Vet noen hvor dette spesifikt er, så gjerne del det gjerne.
Hvor har du informasjon om at de har fått tilsendt nye droner (TB2) fra?

Endret 10. juni 2022 av D0vendyret

[Serpentbane]

Samms skrev (50 minutter siden):

Nei, Ukraina hadde ikkje fått eksporter noko om vestlege land ikkje hadde blanda seg inn.

Ja, hadde Ukraina forsvart seg like godt så hadde situasjonen vært akkurat den same. Om Ukraina hadde gjort det mykje dårlegare på slagmarka så hadde det kanskje blitt ein avtale med Russland der korn, mais og andre matvarer hadde blitt eksportert. Om då ikkje Russland hadde tatt kontroll i området, eksportert varene og tatt fortjenesta.

Det fungerer neppe å eskorter sivile skip inn og ut. Ingen ynsker å forsikre skipa og reiarane er sikkert lunkne til å risikere tap av skip og mannskap.

Eg er ikkje sikkert på at eg har lyst til å sjå korleis Russland reagerer på ein krig mellom NATO og Russland.

Hvis du er enig i alt det første skjønner jeg ikke hva du mente i forrige innlegg. 

Om man ikke kan sette sivile skip i militær tjeneste så har blant annet den amerikanske hæren tørrlast/bulk skip og prammer i inventaret, og sikkert mange av de europeiske også

[Gibblay]

25 minutes ago, D0vendyret said:

Litt vanskelig å se, men det ser jo ut som det blant annet er ett treff på jordet til venstre der. Vet noen hvor dette spesifikt er, så gjerne del det gjerne.
Hvor har du informasjon om at de har fått tilsendt nye droner (TB2) fra?

De har fått tilsendt noen puma droner, husker ikke hvilket land det var fra eller om hvilke egenskaper de hadde. Virker som dette er noe nytt i aksjon. TB2 dronebilder virker det å ha blitt helt slutt med, uten at jeg tror de er uvirksomme. Selve målpekeren var her identisk med de på TB2 dronene, og jeg fikk en liten mistanke om at det var de som var årsaken her.

Ellers leser jeg nå at UK skal sende utstyr som skal detektere droner i luften. Dette er viktig, for det å fjerne russiske droner i luftrommet vil gjøre de blinde. Gledelig.