Russland angriper Ukraina

[lada1]

On 2/7/2022 at 11:25 AM, Aiven said:

Man kan like gjerne si at innlegg som det over framstår som rett fra CIAs oppskriftsbok, noe som kanskje ikke er så rart da norske medier for tiden skrives etter mal av den amerikanske hovedstrømmen. Evner man ikke å tenke selv og får bare denne skiten inn blir det vanskelig, det forstår jeg.

Jeg skulle likt å se deg forsøke å se konflikten fra Russlands sted, eller russerne i Øst-Ukraina, men jeg tviler sterkt på at du er i stand til å bryte ut av det som er indoktrinert i hodet ditt til fordel for et videre perspektiv, hvor man vurderer alle som er involvert.

Til slutt, Russland kommer ikke til å invadere. Jeg mener dette er blåst opp av vestlige medier. Men om de gjør det, vil jeg selvsagt ikke støtte dette.

Det med CIA sin oppskriftsbok er egentlig ikke helt på jordet. Jeg prøver å se litt analytisk på argumentasjonen til enkelte i denne tråden (kanskje litt tilsvarende som man prøver i CIA). Enkelte bidrag her har tydelig signatur på å ha opprinnelse fra Russland (med språkhjelp). Som en hobby samler jeg på slike kjennetegn og skulle gjerne ha bidrag fra andre her. Det kan være morsomt å dele på slik forståelse.

Vi vet forøvrig ikke hvordan en tenker på topp-nivå i Russland, men de driver lovbrudd etter lovbrudd: 

https://www.dn.no/kronikk/folkeretten/russland/ukraina/kronikk-russland-med-lovbrudd-etter-lovbrudd/2-1-1162759

og spørsmålet er hvordan en forholder seg til et slikt "kriminelt" samfunn. Veien ut av denne kriminaliteten kan kanskje være et skikkelig maktskifte i Kreml? Maktskifte kan også ha usikkert utfall....  Her er det snakk om et samfunn ganske så blottet for demokratisk tradisjon.

Russland kunne ha hevdet seg på mange andre måter enn å drive med kriminell aktivitet og å spille en rolle som uforutsigbar militærmakt. Mange liker ikke utviklingen i Vest-Europa og Russland kunne ha hevdet seg i denne sammenhengen. De mangler demokratisk tradisjon, men en slags "nasjonal sosial tradisjon" har de jo der folk har visse sosiale rettigheter (kanskje bedre enn i USA).

Jeg mener ikke at det er noe skremmende med eventuelt "salg" av russisk/Putinsk komite-arbeid i norske internet fora, men det kan være interessant.

 

 

 

Endret 9. februar 2022 av lada1

[Aiven]

lada1 skrev (17 timer siden):

Det med CIA sin oppskriftsbok er egentlig ikke helt på jordet. Jeg prøver å se litt analytisk på argumentasjonen til enkelte i denne tråden (kanskje litt tilsvarende som man prøver i CIA). Enkelte bidrag her har tydelig signatur på å ha opprinnelse fra Russland (med språkhjelp). Som en hobby samler jeg på slike kjennetegn og skulle gjerne ha bidrag fra andre her. Det kan være morsomt å dele på slik forståelse.

Vi vet forøvrig ikke hvordan en tenker på topp-nivå i Russland, men de driver lovbrudd etter lovbrudd:

https://www.dn.no/kronikk/folkeretten/russland/ukraina/kronikk-russland-med-lovbrudd-etter-lovbrudd/2-1-1162759

og spørsmålet er hvordan en forholder seg til et slikt "kriminelt" samfunn. Veien ut av denne kriminaliteten kan kanskje være et skikkelig maktskifte i Kreml? Maktskifte kan også ha usikkert utfall.... Her er det snakk om et samfunn ganske så blottet for demokratisk tradisjon.

Russland kunne ha hevdet seg på mange andre måter enn å drive med kriminell aktivitet og å spille en rolle som uforutsigbar militærmakt. Mange liker ikke utviklingen i Vest-Europa og Russland kunne ha hevdet seg i denne sammenhengen. De mangler demokratisk tradisjon, men en slags "nasjonal sosial tradisjon" har de jo der folk har visse sosiale rettigheter (kanskje bedre enn i USA).

Jeg mener ikke at det er noe skremmende med eventuelt "salg" av russisk/Putinsk komite-arbeid i norske internet fora, men det kan være interessant.

 

 

 

DN snakker om whataboutism som irrelevant, men hvor er tilsvarende kritikk i DN når Vestlige land gjør noe galt? Den er selvsagt totalt fraværende og det er det faktisk relevant å kritisere DN og de fleste andre norske aviser for.

Det er åpenbart at Russland brøt folkeretten, men det er ikke åpenbart at muntlige avtaler ikke skal være gjeldende, som avtalen om at NATO ikke skulle dra lengre øst. Etter norsk lov er  eksempelvis muntlige avtaler like gjeldende som skriftlige.

Du beskriver Russland som et "kriminelt samfunn", kanskje litt rart at Moskva nettop ble kåret til verdens beste by å bo i etter levestandard av FN. Men slik kan det jo gå, når man kun inntar ensidige søppelmedier.

Ja, fordi jeg ikke kun leser idiotmedier, så er jeg selvsagt en betalt russisk aktør. Dyrk den paranoiaen.



 

Endret 9. februar 2022 av Aiven

[lada1]

On 2/9/2022 at 11:01 PM, Aiven said:

Du beskriver Russland som et "kriminelt samfunn", kanskje litt rart at Moskva nettop ble kåret til verdens beste by å bo i etter levestandard av FN. Men slik kan det jo gå, når man kun inntar ensidige søppelmedier.

Ja, fordi jeg ikke kun leser idiotmedier, så er jeg selvsagt en betalt russisk aktør. Dyrk den paranoiaen.



 

Der var jeg nok upresis og inviterte til missforståelser. Jeg mente at Russland har kriminalitet som del av sin utenriks-/sikkerhets-politikk.  De hevder prinsippet om den sterkestes ett på en militær/fysisk måte. 

Jeg finner forøvrig masse gode kvaliteter i det russiske samfunnet, men det var ikke greia her.  Da jeg reiste rundt der så virket det bedre på gateplan enn sentrale Oslo og (for ikke å snakke om) mange byer i USA.  Lite med uteliggere, tiggere etc. Man kunne føle seg trygg i hvert fall der jeg vanket.  Var det ikke for økonomien, så kunne jeg som ung godt ha bosatt meg i Russland. Jeg tror jeg ville føle meg lettere hjemme der enn f.eks. i store deler av Oslo - for ikke å snakke om store byer i Vest-Europa.

Og er ikke skolesystemet i Russland ganske så bra?  Ikke så mye vold og dritt som en kan finne ved enkelte skoler i f.eks. Norge og Sverige?

Det finnes dog en del mafia-virksomhet i Russland relatert til penger og utpressing/leiemord, men det er kanskje mindre av det nå?  Færre forretninger som må betale beskyttelses-penger til mafiaer - tilsvarende som i deler av Italia?

Endret 11. februar 2022 av lada1

[Serpentbane]

Aiven skrev (8 timer siden):

Det er åpenbart at Russland brøt folkeretten, men det er ikke åpenbart at muntlige avtaler ikke skal være gjeldende, som avtalen om at NATO ikke skulle dra lengre øst. Etter norsk lov er  eksempelvis muntlige avtaler like gjeldende som skriftlige.

Ja, fordi jeg ikke kun leser idiotmedier, så er jeg selvsagt en betalt russisk aktør. Dyrk den paranoiaen.



 

Problemet er at det ikke finnes noen avtaler om at NATO ikke skal vokse eller ekspandere, muntlig eller skriftlig. 

Detter svarer Gorbachev selv i et intervju i 2014 der han blir spurt om han følte at NATO og Vesten løy om akkurat disse tingene. Det hadde aldri vært, og var ikke et spørsmål som ble tatt opp. Ikke ved murens fall, ikke etter Warszawapaktens fall. 

Det eneste som noen gang hadde vært avtalt var at NATO-styrker, heller ikke tyske styrker tilknyttet NATO, ikke skulle inn i GDR under tilbaketrekningen av Russiske styrker etter murens fall.

Endret 10. februar 2022 av Serpentbane

[knutinh]

Aiven skrev (9 timer siden):

DN snakker om whataboutism som irrelevant, men hvor er tilsvarende kritikk i DN når Vestlige land gjør noe galt? Den er selvsagt totalt fraværende og det er det faktisk relevant å kritisere DN og de fleste andre norske aviser for.

«Whataboutism» er som alle nylige låneord fra engelsk for å beskrive debatt og kultur problematiske. Vi strør om oss med fjonge ord i øst og vest uten helt å forstå konteksten de har oppstått i, og debatt blir redusert til en inkoherent ordsalat.

Det er ofte relevant å sammenligne for å finne den bakenforliggende filosofien, og for å avsløre dobbeltmoral.

Samtidig så er det lett noe infantilt ved å si at «Lars slo, så da kan Kari også». Sammenligning kan vise systemfeil eller urimelighet hos _betrakteren_, men ikke frikjenne utøveren. Kari er akkurat like skyldig i å slå uavhengig av om Lars slo noen i forrige uke. Men «systemet» eller barnehageassistenten bør kanskje få en skrape hvis en anvender forskjellige normer for tilsvarende handlinger utført av forskjellige barn.

-k

Endret 10. februar 2022 av knutinh

[lada1]

 

21 hours ago, knutinh said:

«Whataboutism» er som alle nylige låneord fra engelsk for å beskrive debatt og kultur problematiske. Vi strør om oss med fjonge ord i øst og vest uten helt å forstå konteksten de har oppstått i, og debatt blir redusert til en inkoherent ordsalat.

Det er ofte relevant å sammenligne for å finne den bakenforliggende filosofien, og for å avsløre dobbeltmoral.

Samtidig så er det lett noe infantilt ved å si at «Lars slo, så da kan Kari også». Sammenligning kan vise systemfeil eller urimelighet hos _betrakteren_, men ikke frikjenne utøveren. Kari er akkurat like skyldig i å slå uavhengig av om Lars slo noen i forrige uke. Men «systemet» eller barnehageassistenten bør kanskje få en skrape hvis en anvender forskjellige normer for tilsvarende handlinger utført av forskjellige barn.

-k

Og så står en fritt til å plukke eksempler fra forskjellige barnehager i verden og til forskjellige tider? Kari slo noen i nabo-barnehagen i går, mens Lars slo noen i en barnhage et sted i Indre Mongolia for 200 år siden?  

[xRun]

Offisiellt varsel fra WH går ut til amerikanske borgere om å forlate Ukraina innen 24-48 timer pga. risiko for militært angrep fra Russland allerede før OL er over.
Q&A med nasjonal sikkerhetsrådgiver og reporterne tilstede.

Live i amerikanske nyhetskanaler nå:

 

Endret 11. februar 2022 av xRun

[Dugg]

xRun skrev (23 minutter siden):

Offisiellt varsel fra WH går ut til amerikanske borgere om å forlate Ukraina innen 24-48 timer pga. risiko for militært angrep fra Russland allerede før OL er over.
Q&A med nasjonal sikkerhetsrådgiver og reporterne tilstede.

Live i amerikanske nyhetskanaler nå:

 

Det der ser jo ikke så bra ut? 

[torbjornen]

Sitat

20:12 

– Russisk invasjon kan skje når som helst

 

Ein russisk invasjon av Ukraina kan skje når som helst, og vil truleg starte med luftangrep, seier Det kvite hus i eit utsegn.

USAs sikkerheitsrådgjevar Jake Sullivan oppfordra igjen alle amerikanske statsborgarar i Ukraina om å forlate landet, fordi eit russisk luftangrep vil gjere flyavgangar vanskelegare.

Han seier også at Russland no har styrkene dei treng for å utføre ein stor militæraksjon, og at invasjonen kan skje før OL er over.

https://www.nrk.no/nyheter/1.15852521

Russland har sagt gong på gong at dei ikkje har tenkt å angripe. Samstundes prøver den ukrainske presidenten å avdramatisere etter beste evne for at ikkje dei stadige påstandane frå USA og andre land om mogeleg åtak skal skape panikk i eiga befolkning. Eg tykkjer at heile situasjonen er merkeleg. Er eit russisk åtak sannsynleg?

Dersom Russland likevel skulle gå til åtak vil det for framtida ikkje vere mogeleg å tru på eit ord av det dei måtte seie.

 

[kremt]

Ser ut som yankeene vil at dette skal skje. Hvis ikke går de til angrep selv, og sier russland startet.

[Gavekort]

Blir spennende å se hvordan Ukraina eller USA skal få skylden for at Russland invaderer.

[Baranladion]

USA hevder vel at det er sannsynlig at Russland vil utføre en false flag operasjon for å ha legitim grunn til å invadere. Hvis det skjer, så er det forståelig at Putin i lengre tid har sagt han ikke vil gå til angrep... da blir det liksom troverdig.

Når USA går ut sånn som de gjør nå, så synes det ikke som de prøver å roe situasjonen, men heller provosere. Kanskje et taktisk grep for å få RUssland til å roe ned sin tilstedeværelse i området og vise at de faktisk ikke har til intensjon å angripe?

[torbjornen]

Einig i dette, bortsett frå at provokasjonar sjeldan fører til nedtrapping av konfliktar.

[daruu]

Uansett, så virker det ikke akkurat som om det er en positiv utvikling... 

[Baranladion]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Einig i dette, bortsett frå at provokasjonar sjeldan fører til nedtrapping av konfliktar.

Ja.. det er farlig og skarpt spill nå... Spørsmålet er hva man gjør dersom Russland angriper. Skal man bare la de ta over og deretter prøve å løse det diplomatisk i ettertid, eller skal man gå til fullskala krig? Ingen av løsningene synes særlig gode, men jeg er redd for konsekvensen av en eskalerende konflikt med nær sagt hele Europa, Russland og USA involvert, samtidig som Kina vil måtte ta stilling til dette. 

[torbjornen]

Krig er uaktuelt, sidan dette ville føre til verdenskrig. Det blir nok i tilfelle kraftige sanksjonar og ingen nevneverdig diplomatisk kontakt i lang tid framover.

Endret 11. februar 2022 av torbjornen

[:utakt]

Det virkelig skumle her er hvis USA / Ukraina velger å angripe først, under dekke av å kalle det "preventivt" eller noe sånt. Da får vi helvete da.

[kremt]

1 minute ago, daruu said:

Uansett, så virker det ikke akkurat som om det er en positiv utvikling... 

USA trenger denne krigen. Verden mister mer og mer troen på US Dollar som World Reserve Currency, og global handel skjer i mindre og mindre grad med USD (fortsatt over 50 %). Hvis de skulle miste sin status som World Reserve Currency vil det ha svært store konsekvenser. De trenger nasjonalistiske borgere og en verden som heier på dem. Nå er de bare nødt til å lage et scenario der de kan gå inn og være "Good guys". Det meste av en slik krig vil utspille seg i media og på styrerom rundt omkring i verden.

[Baranladion]

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Krig er uaktuelt, sidan dette ville føre til verdenskrig. Det blir nok i tilfelle kraftige sanksjonar og null diplomatisk kontakt i lang tid framover.

Det vil jo isåfall bety at NATO og USA trekker sine tropper ut når invasjonen starter, en ordentlig selvtillitsboost for Putin, samtidig som de Ukrainske styrkene må ta stilling til om de skal legge ned våpnene og bli tatt over, eller svare på angrepet. 

En fullskala krig mellom Russland og Ukraina kan man vel heller ikke stå på sidelinjen og bevitne?

[torbjornen]

:utakt skrev (2 minutter siden):

Det virkelig skumle her er hvis USA / Ukraina velger å angripe først, under dekke av å kalle det "preventivt" eller noe sånt. Da får vi helvete da.

Å angripe Russland og evt. starte ein verdenskrig ville vere utenkjeleg med mindre det har rabla for dei som står bak.

Derimot er eit fingert angrep på Russland sett i scene av russarane sjølv eller støttespelarar i Ukraina ikkje så utenkjeleg.