Russland angriper Ukraina

[Serpentbane]

Aiven skrev (17 timer siden):

Interessant problemstilling. Forøvrig har Donetsk og Luhansk situasjonen veldig mange paralleller til utskillelsen av Kosovo fra Vestens side.

Det er vel for pokker ingen paralleller mellom Kosovo og det som skjer i Ukraina...

[Aiven]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

Det er vel for pokker ingen paralleller mellom Kosovo og det som skjer i Ukraina...

Hva er det du mener er ulikt? Man har (påståtte) overgrep mot sivilbefolkningen som resulterer i opprør og utskillelse fra moderstaten støttet av en overlegen utenlandsk makt, med omfattende militær innrykking av denne. Det er mange paralleller. En forskjell er selvsagt at Russland ikke har bombet industrien i Ukraina til helvete for "å unngå flere overgrep".

Endret 16. februar 2022 av Aiven

[Svein M]

Om Russland skulle gå inn nå, ville det være for å utvide området i øst (Donetsk og Luhansk), eller ville de gå rett på hovedstaden for å skifte ut ledelsen i Ukraina. Begge disse alternativene virker litt meningsløst. 

Endret 16. februar 2022 av Svein M

[Serpentbane]

Aiven skrev (2 timer siden):

Hva er det du mener er ulikt? Man har (påståtte) overgrep mot sivilbefolkningen som resulterer i opprør og utskillelse fra moderstaten støttet av en overlegen utenlandsk makt, med omfattende militær innrykking av denne. Det er mange paralleller. En forskjell er selvsagt at Russland ikke har bombet industrien i Ukraina til helvete for "å unngå flere overgrep".

OK, dette svaret er intet mindre enn respektløst. En av mine beste venner i oppveksten mistet mye av den nærmeste familien og alle hans slektninger så langt ut det finnes en betegnelse for dem. Altså en bror, hans far, besteforeldrene på begge sider, alle onkler, alle tanter, alle søskenbarn, osv osv. Han så sin tante bli voldtatt og drept. Faktisk var det svært få han kjente som overlevde. 

Det er ikke noen som helst tilsvarende angrep på befolkningen øst i Ukraina. 

En annen betydelig forskjell er at ingen NATO-land har okkupert noen deler av landet eller jobbet for å skape situasjonen som oppsto. Ei heller har NATO-styrker vært inne og operert under falsk flagg og levert utstyr til noen milits med det hensikt å skape konflikt og ustabilitet.

Osv osv. 

 

Endret 16. februar 2022 av Serpentbane

[Aiven]

Serpentbane skrev (54 minutter siden):

 

Det er ikke noen som helst tilsvarende angrep på befolkningen øst i Ukraina.

Eh jo.

 

Serpentbane skrev (54 minutter siden):

 

En annen betydelig forskjell er at ingen NATO-land har okkupert noen deler av landet eller jobbet for å skape situasjonen som oppsto. Ei heller har NATO-styrker vært inne og operert under falsk flagg og levert utstyr til noen milits med det hensikt å skape konflikt og ustabilitet.

Osv osv.

 

 

Du vet tydeligvis ikke stort om Kosovokonflikten, propagandaen har vært effektiv så du kan vel ikke klandres. Den var i høyeste grad framprovosert av NATO. Men ikke ta mitt ord for det, denne franske generalens veier tyngre for å si det mildt. Del 1 Del 2 . Som så mange militære og andre whistleblowers måtte han pensjonere seg før han fortalte sannheten. Samvittigheten gnager og det er mindre å tape.

 

Å splitte og ødelegge det sosialistiske Jugoslavia etter etniske skillelinjer har vært planlagt og støttet siden hvertfall 70-tallet. Da Tito tok kvelden fikk de sjansen. Vennen din burde skylde på de som tar denne typen avgjørelser, som ødelegger land.

Endret 16. februar 2022 av Aiven

[Nedward]

Aiven skrev (20 minutter siden):

Eh jo.

 

 

Du vet tydeligvis ikke stort om Kosovokonflikten, propagandaen har vært effektiv så du kan vel ikke klandres. Den var i høyeste grad framprovosert av NATO. Men ikke ta mitt ord for det, denne franske generalens veier tyngre for å si det mildt. Del 1 Del 2 . Som så mange militære og andre whistleblowers måtte han pensjonere seg før han fortalte sannheten. Samvittigheten gnager og det er mindre å tape.

 

Å splitte og ødelegge det sosialistiske Jugoslavia etter etniske skillelinjer har vært planlagt og støttet siden hvertfall 70-tallet. Da Tito tok kvelden fikk de sjansen. Vennen din burde skylde på de som tar denne typen avgjørelser, som ødelegger land.

Det er lite troverdig det denne franskmannen sier. Hvorfor skulle Tyskland hevne seg på landene som kjempet mot dem under krigen samtidig som dem er alliert med de samme landene? Jeg finner det i alle fall lite troverdig at det fantes et hevnmotiv i 1999.

[Mr.M]

Snikpellik skrev (På 15.2.2022 den 15.39):

Interessant kart som viser hvor styrkene Russland nå har samlet rundt Ukraina har reist fra.

 

er det for å bruke mest mulig uopplyste soldater at de henter folk fra motsatt side av landet, som kanskje knapt har fått med seg politikken siste 7 åra i området og ikke har noe forståelse for Ukraina.

[Arnil]

Gulf krigen med USA sin bombing av Irak og styrting av regimet der, er ett godt eksempel på USA sin etterretning og lurerier. Daværende utenriksminister i USA løy hele verden rett i tryne og pekte på noen uklare bilder av anlegg i ørkenen som vitterlig produserte kjemiske våpen for Saddam Hussain. Da bombingen var over og Saddam var hengt, fant de ikke spor etter slike våpen. Men det virket - regimet falt. Nå anklager de Putin for å gjøre det samme i Ukraina. Fabrikere falske bevis, heise falske flagg, for å gå inn i Ukraina. Den ene er ikke bedre enn den andre. USA er heldig som har sin gode sekretær Stoltenberg til fremme sin politikk i Europa.

Endret 16. februar 2022 av Arnil

[Snikpellik]

Mr.M skrev (19 minutter siden):

er det for å bruke mest mulig uopplyste soldater at de henter folk fra motsatt side av landet, som kanskje knapt har fått med seg politikken siste 7 åra i området og ikke har noe forståelse for Ukraina.

Nei.

[Mr.M]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Nei.

hva er det da? "alle skal med"?

[Nedward]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

hva er det da? "alle skal med"?

Forskjellige avdelinger som spesialiserer seg på ulike områder og forskjellig utstyr. Litt som i Norge hvor mekanisert infanteri befinner seg på Rena og panserbatataljonen i Skjold.

[Mr.M]

tja kanskje det.

men litt i tvil om de har så mye på Stillehavs-kysten som ikke også fins tilgjengelig rundt Moskva og mot grensene i Europa.

men jeg kan selvsagt ikke være bastant på det.

[Serpentbane]

Arnil skrev (58 minutter siden):

Gulf krigen med USA sin bombing av Irak og styrting av regimet der, er ett godt eksempel på USA sin etterretning og lurerier. Daværende utenriksminister i USA løy hele verden rett i tryne og pekte på noen uklare bilder av anlegg i ørkenen som vitterlig produserte kjemiske våpen for Saddam Hussain. Da bombingen var over og Saddam var hengt, fant de ikke spor etter slike våpen. Men det virket - regimet falt. Nå anklager de Putin for å gjøre det samme i Ukraina. Fabrikere falske bevis, heise falske flagg, for å gå inn i Ukraina. Den ene er ikke bedre enn den andre. USA er heldig som har sin gode sekretær Stoltenberg til fremme sin politikk i Europa.

Selv om man følger retorikken er den uvesentlig. To feil gjør ikke en rett. Det er ikke USA som er kjærnen her, men Ukraina og deres rett på eget land. 

[Nedward]

Sannsynligvis har dem vel de samme kapasitetene i Europa også. Men det kan suppleres med mer fra andre avdelinger. Vil tro at mengden materiell og trent personell er fordelt utover hele landet.

[Serpentbane]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

tja kanskje det.

men litt i tvil om de har så mye på Stillehavs-kysten som ikke også fins tilgjengelig rundt Moskva og mot grensene i Europa.

men jeg kan selvsagt ikke være bastant på det.

Det handler også om at de ikke kan tømme de vestlige områdene for soldater og utstyr, eller reserver. Om det hadde blitt krig, og hele styrken hadde vært hentet fra nærområdet, så ville et eventuelt tap i Ukraina etterlatt en fri korridor inn i Russland og mot deres mest viktige byer. 

[FrihetensRegn]

Om Russland skal invadere Ukraina, hadde de ikke gjort det allerede? Det gir liten mening å samle så mange soldater og bare ha dem der i en lengre periode. Det er også veldig dyrt.

[shockorshot]

43 minutes ago, FrihetensRegn said:

Om Russland skal invadere Ukraina, hadde de ikke gjort det allerede? Det gir liten mening å samle så mange soldater og bare ha dem der i en lengre periode. Det er også veldig dyrt.

Militærmakt og press er et diplomatisk redskap. Selv under krig. Dessuten, så kunne de ikke angripe under OL siden de da ville miste enormt mye politisk kapital fra Kina som har gjort det veldig klart for Putin at OL ikke skal bli overskygget. Derfor alle var så spente på hvordan det ville gå etter denne uken her.

En mild vinter har heller ikke hjulpet Russland sin doktrine med konvensjonelle styrker, herav landbaserte mekaniske styrker.

Det at potensielle planer for å initiere angrep fra Russland sin side som har blitt lekket til media av NATO/Ukraina, har nok også vært problematisk. Det holder med at bare en eller to av de er sanne, før det skaper problemer. Må huske på at det er få land som har sterkere forhold til ideen om at "Kunnskap om sannhet er den største makt", som er en ting som henger igjen etter Sovjet.

Dette er noen av grunnene til hvorfor de ikke har gjort det enda. Eller er det? Det er vanskelig å vite nøyaktig hva den langsiktige planen er, deres hemmelighold og misinformasjon er jo stor del av Putin og Russlands strategiske styrke. Samtidig er deres evne til å veldig rask sette i bruk konvensjonelle styrker hvis beslutningsgrunnlaget endrer seg, et av deres kjennetegn. Slik de gjorde i Georgia, Tsjetsjenia, Krim og Donbass. Så det er ikke sikkert at det ikke blir en invasjon senere i februar.

Endret 16. februar 2022 av shockorshot

[Arnil]

Serpentbane skrev (24 minutter siden):

Selv om man følger retorikken er den uvesentlig. To feil gjør ikke en rett. Det er ikke USA som er kjærnen her, men Ukraina og deres rett på eget land. 

Det handler om Ukraina og deres bråkete historie. Jeg følger deg der. Ukraina har historisk sett lagt i buken til storebror Russland og dets skjebne. Men det er klart at det er i Nato og USA sin interesse å bli invitert inn i Ukraina. Så å hevde at dette ikke også handler om USA, er jeg ikke enig i. Historisk sett, i ett kort perspektiv, har både USA og Russland  vært påvirkere til hvilken politisk retning Ukraina har valgt. Pr i dag er Ukraina styrt av en vestlig orientert regjering med en tidligere humorist som president, og har nedfelt i grunnloven å søke om NATO medlemskap. Stort sett handler dette også om det klassiske stormakts spillet mellom  øst og vest med Ukraina strategisk plassert i buken av Russland.Det Russland søker etter er likevekt i dette maktspillet.  Det ukrainske folket på sin side har vist  stolthet og tro på egen skjebne.

[perpyro]

Arnil skrev (10 minutter siden):

Det handler om Ukraina og deres bråkete historie. Jeg følger deg der. Ukraina har historisk sett lagt i buken til storebror Russland og dets skjebne. Men det er klart at det er i Nato og USA sin interesse å bli invitert inn i Ukraina. Så å hevde at dette ikke også handler om USA, er jeg ikke enig i. Historisk sett, i ett kort perspektiv, har både USA og Russland  vært påvirkere til hvilken politisk retning Ukraina har valgt. Pr i dag er Ukraina styrt av en vestlig orientert regjering med en tidligere humorist som president, og har nedfelt i grunnloven å søke om NATO medlemskap. Stort sett handler dette også om det klassiske stormakts spillet mellom  øst og vest med Ukraina strategisk plassert i buken av Russland.Det Russland søker etter er likevekt i dette maktspillet.  Det ukrainske folket på sin side har vist  stolthet og tro på egen skjebne.

Jeg har skrevet litt om det før men Russland hadde sin sjanse under og etter Maidan demonstrasjonene i 2014 og valgte å støtte Janukovich til den bitre slutt og et stykke til.
Hadde Putin vært smart hadde han planlagt for begge utfallene av demonstrasjonene og kommet opposisjonen i møte for å sammarbeide med dem mot slutten og sånn kunne ha fått et bedre utfall av regjeringsbytte en de fikk.
Selv etter at Janukovich flyktet kunne han ha kommet overgangsregjeringen i møte men det gjorde han heller ikke.
Istdenfor små grønne menn på Krim som hadde tatt stridsmateeriellet med seg på ferietur kunne han støttet den nye regjeringen med penger, handelsvtaler og beskyttelse istdenfor det som faktisk skjedde, men på grunn av Putins valg og handlinger etter Maidan i 2014 skremmer han Ukraina rett i armene på Nato.

[Serpentbane]

Aiven skrev (4 timer siden):

Eh jo.

 

 

Du vet tydeligvis ikke stort om Kosovokonflikten, propagandaen har vært effektiv så du kan vel ikke klandres. Den var i høyeste grad framprovosert av NATO. Men ikke ta mitt ord for det, denne franske generalens veier tyngre for å si det mildt. Del 1 Del 2 . Som så mange militære og andre whistleblowers måtte han pensjonere seg før han fortalte sannheten. Samvittigheten gnager og det er mindre å tape.

 

Å splitte og ødelegge det sosialistiske Jugoslavia etter etniske skillelinjer har vært planlagt og støttet siden hvertfall 70-tallet. Da Tito tok kvelden fikk de sjansen. Vennen din burde skylde på de som tar denne typen avgjørelser, som ødelegger land.

Før 2014?

Vestlige styrker gikk inn i Jugoslavia etter at det som ikke kan beskrives som noe annet enn en etnisk rensning hadde pågått i lengere tid, og hadde ført til en flykningestrøm og en humanitær krise.

I Ukraina ble en borgerkrig igangsatt og støttet av Russland, samtidig som Russland okkuperte store deler av Ukraina. En borgerkrig som riktig nok har resultert til store tap i ettertid, også sivile, men som ikke kan sammenlignes med hva situasjonen utviklet seg til i Jugoslavia, og ikke minst rekkefølgen ting skjedde i. 

I joguslavia har ingen vestlige land lagt beslag på noen landområder etterpå heller, men de innførte en fredsbevarende styrke. Fragmenteringen av landet hadde allerede skjedd. 

Så nei, situasjonen er ikke sammenlignbar.