Eksperten svarer: 5 spørsmål om hydrogen

[Kahuna]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Og hvem er det egentlig? Kan det tenkes at den som er mest skråsikker og minst åpen for diskusjon her er deg? Din bruk av usaklige karakteristikker tyder på det.

Har jeg kommet med usaklige karakteristikker av noen som helst? Har du eller noen andre konkret grunn til å føle seg truffet? Eller for den sakens skyld, grunn til å beskylde meg for usakligheter?

 

sverreb skrev (7 minutter siden):

Flytende luft overlapper i liten grad med bruksområdene til hydrogen. Dette er mer et alternativ til komprimert luft eller pumpekraftverk der man ikke har geologi til det. Det har ikke i nærheten av energitettheten til hydrogen. Flytende luft er for stasjonær lagring for varmekraftverk i timer/dager til nød uker. Det er uegnet for mobile apllikasjoner og er uegnet for månedslagring/sesonglagrin eller strategiske reserver. P.g.a. behov for eksterne varmekilder er det også gjerne mest egnet for gass kullkraftstøtte, men mindre egnet for vind/sol (Selv om en kombinasjon naturligvis er mulig)

 Stasjonær energilagring blir ofte fremhevet som fremtidig bruksområde for hydrogen og der kan jeg ikke se annet enn at flytende luft, dersom det innfrir forventningene, er mye bedre egnet enn hydrogen, også til langvarig lagring. På det siste er det kanskje heller 'mindre dårlig' siden hydrogen som månedslagring av energi høres ut som et veldig dårlig ide.

[sverreb]

13 minutes ago, HF- said:

Hydrogenproduksjon gir et utslepp på 7 kg co2/kg hydrogen. Med et EU snitt på 0,3kg co2/ kWh og om en regner 60 kWh/ kg hydrogen er "rent" i denne sammenhengen 18 kg co2/ kg hydrogen. 

Man vurderer H2 produksjon fra elektrisitet i sammenheng med en massiv utbygging av sol og vindkraft. Det er neppe noen som seriøst vurderer en stor oppskalering av elektrolysekapasitet basert på dagens kraftmiks eller med en antagelse om at kraftmiksen skal forbli slik den er. Derav muligheten for å gjøre dampreformering av gass med CO2 fangst i mellomtiden.

Vi må kunne anta at kraftproduksjonen i fremtiden blir renere, hvis ikke har vi alt tapt, men vi må også akeptere og planlegge for at med renere kraftproduksjon blir også behovet for energilagring massivt større siden rene kraftkilder tenderer til å være  uregulerbare og variable. (Siden kjernekraft stort sett ikke blir vurdert). I tilegg har vi behov for transportabel energi. Begge deler tilsier at høy energitetthet i lagringen er viktig, samt at vi kan skalere den opp massivt. Tenk hundretalls til tusentalls TWh. Til sammenligning er verdens strategiske oljereserver på ca 7000TWh, og det holder bare i ca 3 måneder med 50% botfall av produksjon.

[sverreb]

7 hours ago, Kahuna said:

Har jeg kommet med usaklige karakteristikker av noen som helst? Har du eller noen andre konkret grunn til å føle seg truffet? Eller for den sakens skyld, grunn til å beskylde meg for usakligheter?

Din bruk av ord som 'menigheten' og 'hydrogenfrelste' er så absolutt usaklige karakteristikker. Det burde du være i stand til å forstå på egen hånd.

7 hours ago, Kahuna said:

Stasjonær energilagring blir ofte fremhevet som fremtidig bruksområde for hydrogen og der kan jeg ikke se annet enn at flytende luft, dersom det innfrir forventningene, er mye bedre egnet enn hydrogen, også til langvarig lagring.

Både energitettheten og vedlikeholdskostnaden (I.e. avkoking) , later til å være kontraindikerende til langvarig lagring. å bygge ut mengden med cryotanker og kuldelagre er heller neppe rent lite kapitalintensivt. Du trenger 12e6 kubikkmeter tankkapasitet for å lagre 1 TWh. Kuldelagrene av kvartssand er tilsvarende store. Til sammenligning lagrer man hydrogen ved å bare grave et hull i underjordiske saltlag. I Clemens finnes det et slikt lager på 2500T H2, eller ca 80GWh, og dette er bare ett anlegg (og ikke det største). I slike lagre kan man lagre i måneder og år.

Endret 27. desember 2020 av sverreb

[J-Å]

1 hour ago, Proton1 said:

I høst kunne NVE opplyse at vann tilsvarende 40 TWh elektrisk kraft ble sluppet over dammene pga. stort tilsig og lite forbruk. 

Dette løses vel først og fremst med å utvide overføringskapasitet til utlandet. Hvis vi likevel får overkapasitet så kan vi først erstatte fossil hydrogenproduksjon i Norge, og benytte eksisterende løsninger for eksport eller lagring av den gassen som da blir til overs.

[Simen1]

Dette kunne vært første av 118 interessante artikler, men hvis det er dette nivået det legges på så blir det ikke mye interessant.

[bojangles]

17 hours ago, Arvid Lenes said:

Hydrogen har så mange velkjente og ubestridelige alvorlige negative sider at hydrogen i praksis er en businessgimmivk men er ubrukelig som drivstoff . Virkningsgrader , sikkerheten og miljøvennligheten er elendig . Det beste trafikkenergialternativet er en miks av naturgass , biogass og litt hydrogen . Det er en veldig energirik og reintbrennende gass og gassdrift er enkel , billig , driftssikker og trygg terknologi . Ved å avgiftsfavorise gass Ved lov vil rafikken raskt bytte til gassdrift . Gassdrift er stort ute i verden og man får gassversjoner som hyllevare og merkevare av veldig mange typer biler ....

 

Har hørt at det tidligere var helt vanlig for am car entusiaster med store us pick up's med v8 som var veldig tørste å bygge om til gassdrift. Ble vist halve prisen på drivstoffet. Vet ikke hvor vanlig det er med gass som drivstoff idag. Kan ikke huske å ha sett gass som alternativ på bensinstasjoner. Men nå frekventerer jeg jo ikke bensinstasjoner mer en max 1 gang eller 2 per år så mulig jeg husker feil eller bare aldri har lagt merke til de siden jeg ikke har behov for gass. Klarer meg med ladeplugg. 

Ja vi har jo en eksplosjon friskt i minne på hydrogenstasjon. Og når de skrives om landbasert tungtransport så tenker jeg vel løsningen ikke er hydrogen. Om en ikke klarer å lade raskt nok innenfor kjøre og hviletidspauser så må en utvikle raskere hurtigladere til tungtransporten heller enn å gå baklengs inn i fremtiden og satse på hydrogen. Mtp pris for utbygging av infrastruktur for fylling/lading av tungtransport er det kanskje også endel å spare på å satse BEV transport framfor hydrogen?

Hurtigladere for tungtransporten kan jo benytte store batteribanker til avlaste nett el til å levere nok Ampere til at lading går raskt nok. Dessuten så er kanskje det meste av ladeproblematikken alt løst enten via SSB celler som Mercedes alt tester ut eller via Teslas nye batterier. Vi vet nok mer når Tesla Semi slippes. 

Når det gjelder maritim sektor så har jeg ikke nok forståelse av risikoen ved bruk av hydrogen til at jeg kan vurdere hvor hensiktsmessig hydrogen vil være eller ikke være i forhold til risiko. Men jeg ser selvsagt at det vil være en enorm miljøgevinst å høste om vi kan få cargo skip over på renere drivstoff. 

Hvordan vil gassdrift av skip feks LNG være kontra hydrogen mtp risiko?

Og hva vinner av feks LNG og hydrogen om en tenker minimalt med tap av energi? Her tenker jeg altså at hydrogen blir produsert slik den gjøres idag, hvor vi forbruker endel energi for produksjon og komprimering av hydrogen. 

Btw. Har hørt nevnt at hydrogenbiler og også lastebiler vil slippe ut noe hydrogen av tankene fordi de vil måtte justere trykket automatisk for å unngå overtrykk ved lagring og bruk. Ble fortalt at det kunne ha med temperaturforskjeller å gjøre. Og at så mye som 5 til 10 % av hydrogenet kunne gå tapt grunnet trykkutjevning. Dette kan jeg ikke huske å lest noe om tidligere, noe som kjenner til dette og kan forklare litt om årsaken til at det er slik og om det virkelig kan være så høyt tap bare på trykkregulering av tanken?

Endret 28. desember 2020 av bojangles

[J-Å]

3 minutes ago, bojangles said:

Har hørt at det tidligere var helt vanlig for am car entusiaster med store us pick up's med v8 som var veldig tørste å bygge om til gassdrift. Ble vist halve prisen på drivstoffet.

Joda, det går fortsatt greit å få fyllt LPG, men den er ikke fritatt for vegbruksavgift lenger. 

https://fyllgass.no/

[bojangles]

1 minute ago, J-Å said:

Joda, det går fortsatt greit å få fyllt LPG, men den er ikke fritatt for vegbruksavgift lenger. 

https://fyllgass.no/

 

Merkelig at de ikke er fritatt for avgift, det er jo langt renere enn både bensin og diesel. Burde vi ikke som samfunn gi incentiver til alle former som bidrar til mindre utslipp? 

[hekomo]

Eivind Helle skrev (3 timer siden):

"Hydrogen egner seg spesielt bra til tungtransport der energilagringskapasitet og raskt påfyll av drivstoff er viktig, og batterier er for store og tunge."

Raskt påfyll av drivstoff er viktig fordi?? Har man glemt bestemmelsene for hviletid :

"Etter maksimalt fire og en halv times kjøring skal du ta 45 minutters pause (hovedregel.)"

"Pausen på 45 minutter får ikke benyttes til annet arbeid, du skal hvile."

Det betyr at du ikke kan starte pausen før etter du har fylt hydrogen og flyttet bilen bort fra pumpa. Du kan med andre ord ikke benytte hviletiden til fylling av hydrogen. Du kan på den annen side plugge til en ladekabel og deretter hvile 45 minutter hvis bilen er elektrisk. Daglig kjøreperiode er 9-10 timer så det betyr at man har mange timer tilgjengelig for lading av batteri i løpet av de timene bilen ikke skal kjøres. Derfor ser jeg absolutt ingen grunn til at rask fylling skal være noe argument for at hydrogen er bedre egnet enn batteri.

Autonome kjøretøy vil ikke trenge hviletid.

Derimot vil de laste av og på innomellom. Da kan de lades.

Hydrogen er en blindvei også for tungtransport.

[Del]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Dette kunne vært første av 118 interessante artikler, men hvis det er dette nivået det legges på så blir det ikke mye interessant.

Enig. Men i dette forumet er det neppe rom for høyere nivå. Selv på dette nivået hagler usakelighetene, og mange ser ut til å være fornøyd med det. Hatten av til sverreb som nok en gang besvarer banaliteter, karakteristikker og stråmenn med saklig tone. Slike brukere er det for få av, og de føler seg neppe velkomne.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (3 timer siden):

I høst kunne NVE opplyse at vann tilsvarende 40 TWh elektrisk kraft ble sluppet over dammene pga. stort tilsig og lite forbruk.

Om TU er å stole på, så dreide det seg om 15 TWh. Normalt så har vi enorm kabelkapasitet til å ta oss av så små menger med strøm (men altså ikke i år grunnet brudd på kabler og manglende behov for strøm i utlandet, og masse snø og vann i Norge og noe lavere etterspørsel).

[Herr Akkar]

Litt av en nøytral "ekspert" som nevner alt som er positivt med hydogen men samtidig underslår de fakta som gjør det uaktuelt til praktisk bruk.

Hydrogen har de minste molekylene som finnes og stiller ekstreme krav til tetthet, samtidig som det er ekstremt eksplosjonsfarlig og dessuten luktfritt slik at lekkasjer ikke oppdages. Det er fare å vente på neste eksplosjon.

At mesteparten av energien forsvinner på veien fra energikilde til forbruk gjør det også til et tåpelig valg til alt annet enn å transportere overskuddsenergi som ellers ville gått tapt, men i de tilfellene må det transporteres, også med stort energitap.

For å få noenlunde god energitetthet må hydrogen også kjøles kraftig ned til flytende form, med kjøleaggregat som kontinuerlig sløser energi.

Hvis man først aksepterer energitapet ved hydrogen, burde man ta skrittet videre til ammoniakk som har nesten dobbel energitetthet, mindre lekkasjerisiko, lett gjenkjennelig lukt og mindre eksplosjonsfare.

[Snowleopard]

Proton1 skrev (4 timer siden):

I høst kunne NVE opplyse at vann tilsvarende 40 TWh elektrisk kraft ble sluppet over dammene pga. stort tilsig og lite forbruk. Tilsvarende vil i økende grad skje med overskudds/gratis elkraft fra sol og vind etter hvert som innslag av slik energi øker. Da er spørsmål om virkningsgrad av elektrolyse og pris for hydrogen bortimot irrelevant. At lett landtransport enklest og billigst vil drives av batterier, syntes sannsynlig. Men verdens energibehov går jo som kjent mye langer enn det. Det er innlysende at skal uforutsigbare energikilder som sol og vind drive fremtidens samfunn, vil teknologi for lagring av store energimengder som kan brukes etter behov være en forutsetning. Det er like innlysende at slik energilagring kan gå via hydrogen. Selv om vi nordmenn, og (altfor) mange på dette forum, fremstår som eksperter på hva som ikke er mulig å få til, så vil verden løse de problemene som måtte gjenstå. Hydrogenteknologi blir en viktig del av vår fremtid.

Mesteparten av dette vannet slippes ut for å redusere/unngå flom pga stort tilsig av smeltevann fra fjellet. Altså er det snakk om svært mye vann over en relativt kort periode. 

Hvor sannsynlig er det at man bygger kapasitet til å ta unna all den energien på et så kort tidsrom, til hydrogenproduksjon? På meg så virker dette svært usannsynlig, fordi anleggene må bli ganske så store, og da tviler jeg det er økonomi i det at de mer eller mindre blir stående på tomgang 11+ måneder i året, eller ihvertfall på veldig lav utnyttelsesgrad.

Den energien som er størst sannsynlig at vil produseres på, er strøm fra bølge, vind og solkraft, på tider av døgnet når forbruket ikke klarer å ta unna all denne energien, og overskuddskraft som kommer fra kullkraftanlegg som ikke stenges ned, fordi det koster for mye å stoppe og starte kraftverket igjen.

Mye av denne energien tas imot veldig billig i Norge, samtidig som man stopper uttaket fra vannmagasinene, for heller å produsere tilsvarende mer på dagtid når vinden ikke produserer nok, og prisen er godt høyere i markedet.

Mest sannsynlig vil jo all denne hydrogen-produksjonen føre til økt etterspørsel på tider da kraften nå er billig, og det vil jo føre til at prisene går opp for denne strømmen. Det er heller ikke noe automatikk i at Norge får mesteparten av denne energien til hydrogenproduksjon, men det vil bygges anlegg nærmere kildestrømmen. Disse faktorene vil gjøre at den lave prisen hydrogenfabrikkene gjør seg avhengig av, ikke vil bli så billig eller gratis/negativ pris på, som det virker å beregnes med.

ER spent på hva du og andre mener mener om disse punktene.

Endret 27. desember 2020 av Snowleopard
skriveleif

[trikola]

3 hours ago, bojangles said:

Merkelig at de ikke er fritatt for avgift, det er jo langt renere enn både bensin og diesel.

Jeg kan ikke se hvorfor den skulle være langt renere enn bensin. Er vel samme prosess som bensinmotor.

Noen som vet?

Endret 27. desember 2020 av trikola

[J-Å]

20 hours ago, Herr Akkar said:

Hvis man først aksepterer energitapet ved hydrogen, burde man ta skrittet videre til ammoniakk som har nesten dobbel energitetthet, mindre lekkasjerisiko, lett gjenkjennelig lukt og mindre eksplosjonsfare.

Eller FHB (LOHC):

https://www.regjeringen.no/contentassets/0762c0682ad04e6abd66a9555e7468df/hydrogen-i-norge---synteserapport.pdf #page=35

Det er ganske interessant for skip, siden restproduktet (typisk toulen), som normalt skal returneres til fabrikken, i nødsfall kan brukes som drivstoff (da med CO2 utslipp).

Endret 28. desember 2020 av J-Å

[DHMMXE2L]

Det er mange kjøretøy som går i 2 skift 18-20 timer i strekk, da begynner det å minke på ladetid.

[Dovreekspressen]

Herr Akkar skrev (5 timer siden):

Hvis man først aksepterer energitapet ved hydrogen, burde man ta skrittet videre til ammoniakk som har nesten dobbel energitetthet, mindre lekkasjerisiko, lett gjenkjennelig lukt og mindre eksplosjonsfare.

Nå ser det ut til at e-fuel kommer til å bli stort. CO2-fangst + hydrogen gir klimanøytralt biodrivstoff https://energypost.eu/extract-co2-from-our-air-use-it-to-create-synthetic-fuels/

Til og med Formel 1 omfavner konseptet: https://www.fia.com/news/fia-introduces-sustainable-fuel-formula-1-and-commits-becoming-carbon-neutral-2021-and-net-zero

https://www.formula1.com/en/latest/article.fia-deliver-first-barrels-of-sustainable-fuel-to-f1-power-unit-manufacturers.7G1Jgfox1YTVzjhhzZxNSt.html

Med dette slipper vi hele diskusjonen om eksplosjonsfare, trykktanker, platina osv.

[hoj]

På tide at EU våkner opp. Det er bare å satse massivt på HVDC kabler på kryss og tvers, så kan man nytte elektrisiteten som de er uten særlig store tap. Dvs. under 10 %.

EU har i dag et antikvarisk samkjøringssystem.

Jaha, hvorfor lager ikke EU et direktiv om dette, de er jo så flinke til den slags?

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Dette kunne vært første av 118 interessante artikler, men hvis det er dette nivået det legges på så blir det ikke mye interessant.

Kan være det er en førebels greie, test, lodde komentarer.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

hekomo skrev (9 timer siden):

Autonome kjøretøy vil ikke trenge hviletid.

Derimot vil de laste av og på innomellom. Da kan de lades.

Hydrogen er en blindvei også for tungtransport.

Å bytte batteri burde ikke være det store problemet, en plog veg fort 2 tonn og byttest fort. Å bytte hele trekkvogna til semien går også fort, så kan den andre ta med tomgodset og lade når det passer.

 

Batteri av i dag er dyrt å hurtig - lade, og kansje dyrere på grunn av selve batteri slitasjen. Batterier tar skade av høg spenning - differanse, bygger mer dentriter / faste bindinger etter så eg forstår.

Ett batteri for tungtransport vil værtfall motta 2 000 000 kWt i løpet av sin levetid skal man tro Musken. Og prisen på batteriet utgjør muligens nesten 1 000 000,- på Tesla sin semi med det største batteriet og det er mykje i forhold til resten av bilen.

 

Så ja batteri med bare 15 - 20 % tap kan være en betre løysing, om 5 - 10 år vet man mer.