OECD-rapport advarer om «glemt» utslipp som også elbiler bidrar til

[Halvor Sølvberg- the MOV]

bojangles skrev (50 minutter siden):

Om dette er rapporten jeg leste deler av igår må jeg si at det virker som dette draes veldig langt, nesten så en kan lure på om det er et bestillingsverk. 

Rapporten forsøkte å vri det til at elbilene var værre enn ice biler pga vekten og dermed økt utslipp fra dekk, bremsestøv og veistøv. Uten at det ble nevnt at feks bremsestøv ville være lavere på de fleste elbiler pga regen bremsing, altså "bremsing på elmotor". 

Vekten er jo heller ikke enormt forskjellig på biler i samme klasse, feks en mercedes e klasse tett på 2000 kilo og en Tesla S 2100 kg. 

Med forbehold om jeg har lest en annen rapport. Skal se om jeg finner igjen arket jeg sjekket matten i artikkelen, for det var noe som ikke var helt rett der. Eller kanskje jeg skal starte med å lese rapporten en gang til. 

Kansje forskjellen er ca 5 ganger så stor som Du antyder, enormt er det ikke men drar ikke i rett retning :

https://www.vg.no/bil/mercedes-benz/e-klasse

 

Men værden går fremover og mer miljøvenlige biler er på beddingen, for privat matpakkekjøring:

https://www.nyteknik.se/fordon/de-havdar-att-el-fordonet-aldrig-behover-laddas-med-sladd-7006823

Og enda bedre, flåtebiler:

https://www.nyteknik.se/fordon/amazons-robottaxi-zoox-kor-fort-och-lange-7006874

Endret 21. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[hoj]

"Andre undersøkelser har imidlertid vist at partikkelutslippet fra Euro6-motorer øker når temperaturen faller. "

Det blir spesielt ille i nordiske land. De fineste partiklene blir vel ikke målt i det hele tatt?

Etter hvert som eksosbilene blir kjørt ,så slites deler og utslippene øker.

Det stinker når jeg går langs veien, på tid å fase ut fossilbilene!

[keramikklampe]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Asbest ble jo gjort ulovlig fordi partiklene i seg selv er farligere enn masse andre typer partikler, så her er det absolutt avgjørende også hva partiklene består av. Men selvsagt størrelsen, og derved mengden som man ikke klarer å filtrere vekk fordi partiklene er for små, er definitivt med på å bestemme skadepotensialet.

Hmm ja.. godt poeng.

Hadde også vært interessant å vist hvilken "trafikk støv" som var mest skadelig, også evt vektlagt de forskjellige partikkeltetthetene. 

Feks: Hvis PM2.5 støv med en konsentrasjon på 1000ppm bestående av bremseklosser og bremseskiver er tilsvarende skadelig som PM2.5 støv med en konsentrasjon på 5000ppm bestående av gummi og asfalt, skulle det vært en korreksjon på hvilken bil klasse som var verdt, og ikke kun ett "total antall partikler" tall.

Mener å ha lest at "rent" brennende ovner slapp ut færre partikler enn tradisjonelle ovner, alle jublet, også kom det frem at de egentlig var verre fordi partiklene var mindre når en brant ved effektivt/på en ikke naturlig måte.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

keramikklampe skrev (5 timer siden):

Hmm ja.. godt poeng.

Hadde også vært interessant å vist hvilken "trafikk støv" som var mest skadelig, også evt vektlagt de forskjellige partikkeltetthetene. 

Feks: Hvis PM2.5 støv med en konsentrasjon på 1000ppm bestående av bremseklosser og bremseskiver er tilsvarende skadelig som PM2.5 støv med en konsentrasjon på 5000ppm bestående av gummi og asfalt, skulle det vært en korreksjon på hvilken bil klasse som var verdt, og ikke kun ett "total antall partikler" tall.

Mener å ha lest at "rent" brennende ovner slapp ut færre partikler enn tradisjonelle ovner, alle jublet, også kom det frem at de egentlig var verre fordi partiklene var mindre når en brant ved effektivt/på en ikke naturlig måte.

Er ikkje 5 000 ppm noe vel mykje støv å anta, blir jo en 6 gram (6 rulle-røyker) eller så (litt over 1,2 kg veg luft x 0,5%) pr m^3

Vil nesten tro det byrjer å nerme seg grensen til å kunne lage støveksplosjon.

Endret 21. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Kahuna]

keramikklampe skrev (8 timer siden):

Det står:

"Det meste av partikkelutslippet fra biler med bensin- og dieselmotorer som følger EURO6-temp-kravene stammer ikke fra forbrenning av drivstoff. 95-98 prosent av PM10-utslippet og 74 til 96 prosent av PM2.5-utslippet stammer fra andre kilder enn forbrenning.

For en lett personbil eller en SUV er partikkelutslippet fra forbrenning nær 90 prosent for diesel- og bensinbiler, mens det for lastebiler og andre tunge kjøretøy er noe over 90 prosent. Altså er partikkelutslippet som ikke stammer fra forbrenning relativt lavt til sammenligning."

Kan noen forklare dette?

Først står det at mesteparten av partikkelutslippet stammer fra andre kilder enn forbrenning, også står det at mesteparten av partikkelutslipp er fra forbrenning?

Hva er det jeg misforstår her?

Såvidt jeg kan se er forskjellen mellom de to avsnittene du siterer Euro6. Uten avgassrensing er 90 prosent av utslippene fra forbrenning. Avgassrensing fjerner mesteparten av de utslippene fra forbrenning unntatt CO2 og da gjenstår 'øvrige' utslipp som bremsestøv og dekkpartikler. Forutsatt at avgassrensingen fungerer optimalt selvsagt. Noe den ofte ikke gjør. Dieselgate handler nettopp om avgassrensing som ikke virker optimalt og da hovedsaklig fordi produsentene har jukset eller utnyttet smutthull i regelverket for å slippe å lage bra avgassrensing.

Euro6 tillater så vidt jeg kan huske at avgassrensingen ikke fungerer optimalt til enhver tid og setter ikke krav til hvor bra avgassene renses når forholdene er utenfor spec. Testing har vist at utslippene da kan være skyhøyt over kravene. 

Sitatet ditt nevner 'Euro6-temp', jeg antar det sikter til oppgraderte utslippskrav som visstnok skal sette krav til maksutslipp når motoren er utenfor spec.

[smergel]

Jeg har en Toyota Corolla med en 1,3l motor som forbruker 0,5 DL på mila og veier 1040 kg.

Under produksjon så genererer en Tesla 3 ganger mer utslipp en en bensinbil leste jeg i en artikkel.Det er jo maaaange batterier og ett langt lednings nett som går i disse bilene og de veier 3 tonn.

Hvordan i all verden kan min bil være ett "miljøsvin" mens en batteri bil går som grønn ?

Bilen min sliter langt mindre på veibanen ,m.a.o. mindre veistøv og batteriene som sitter i disse el bilene kan jo resirkuleres men hvor mange ganger ??

Når det ikke lenger er mulig å resirkulere batteriene så burde det bli ganske så mye avfall da.

Og vi plyndrer Afrika for ressurser til disse batteriene.

Tror nok denne miljø grønne tiden vi lever i er bare Big business .

 

[EremittPåTur]

Er vel bare TU og menigheten som har glemt partikkel forurensningen... Det har nu vel vert påpekt ved en rekke anledninger. Men da har den gemene hop kun fnyst av det.

 

[The Very End]

1 hour ago, smergel said:

Jeg har en Toyota Corolla med en 1,3l motor som forbruker 0,5 DL på mila og veier 1040 kg.

Under produksjon så genererer en Tesla 3 ganger mer utslipp en en bensinbil leste jeg i en artikkel.Det er jo maaaange batterier og ett langt lednings nett som går i disse bilene og de veier 3 tonn.

Hvordan i all verden kan min bil være ett "miljøsvin" mens en batteri bil går som grønn ?

Bilen min sliter langt mindre på veibanen ,m.a.o. mindre veistøv og batteriene som sitter i disse el bilene kan jo resirkuleres men hvor mange ganger ??

Når det ikke lenger er mulig å resirkulere batteriene så burde det bli ganske så mye avfall da.

Og vi plyndrer Afrika for ressurser til disse batteriene.

Tror nok denne miljø grønne tiden vi lever i er bare Big business .

 

Alle dine påstander er for lengst (vi snakker om flere år nå) motbevist, og om du er seriøs ville jeg anbefale å gjøre en oppdatering på kunnskapen innenfor det du nevner. TU har publisert flere artikler (med referanse til forskning) som motbeviser samtlige påstander her, samt at liknende mediehus som Faktisk (+ mange flere) har gjort tilsvarende (videreforteller forskning, se kildene om uenig). Du finner disse med å søke etter disse på TU.no (eventuelt google hvor du da skriver www.tu.no: (søkeord eller setning). 
Vi er kommet lengre i debatten enn å gjennta samme tullballet om og om og om og om igjen.  

Forøvrig skal jeg gi deg poeng for at man skal ta ting med en klype salt når Big Busines er involvert (og det samme med forskning). Men, som nevnt, disse tingene er nå etablerte på lik linje som et eksos i stua gir dårlig stemning. 

Endret 21. desember 2020 av The Very End

[Simen1]

For min del slår OECD inn åpne dører. Svevestøv er et problem, men det blir feil å koble det opp mot drivstofftype ettersom det har fint lite med det å gjøre. Svevestøv skyldes slitasje av asfalt, dekk og pulverisering av grus. De fleste norske byer har allerede tatt tak i problemet i én ende ved å innføre piggdekkavgift. Men det er så vidt jeg vet ingen tiltak mot grusing, bruk av kjetting eller at støvet bare ligger og slenger hele vinteren. Kjetting gjelder heldigvis få kjøretøy i antall, men de kjøretøyene det gjelder er uheldigvis stort sett tunge kjøretøy som lastebiler og busser. Kjetting kverner nok opp enormt mye mer støv enn samme kjøretøy med piggdekk.

Nå skal det også sies at både piggdekk, kjetting og grusing gjøres av sikkerhetshensyn, så tiltak mot dette vil nødvendigvis gå ut over sikkerheten. Det man derimot kan gjøre uten at det går ut over sikkerheten er å koste gatene oftere. Mye oftere. Ikke like gøy for politikerne som skyr utgifter og helst bare vil finne noe å beskatte. Samme hvor inneffektivt det er mot svevestøv, bare det gir penger i kassa.

Svevestøv må bekjempes med kostebiler, ikke tiltak som gjør trafikken farligere.

[Simen1]

@JK22 Kan jo ta i bruk svevetog / hyperloop

spiff42 skrev (16 timer siden):

Det er enkelt å få ned mengden svevestøv fra biltrafikken. Vi trenger ikke nye oppfinnelser, bilmodeller eller noe annet. Alt som må gjøres er, som rapporten også konkluderer med, å prioritere bane, sykkel og gange. Dessverre gjør dagens regjering det motsatte, så vi må stemme inn nye politikere.

Gange slikter på skosåler og gir CO2-utslipp spesielt fra maten vi spiser som følge av at vi blir mer sulten av å gå enn av å sitte i bil.

Sykkel gir bremsestøv, dekkstøv og asfaltslitasje, særlig når man kjører på grusede veier eller med piggdekk.

Bane gir i hvert fall mye metallstøv ettersom hjulene ikke har noe dekk. De kjører metall direkte mot metall. Omtrent som å kjøre en bil på felgen på en metallvei. Hvis du kikker ned på sporene på Majorstua så er det ikke akkurat støvfritt der nede. Slipper du ned en magnet i en tråd så får du en piggete dott med jernstøv på kroken.

runerask skrev (15 timer siden):

Hvorfor blir så lite varer transportert av jernbanen egentlig? Hvorfor har ikke politikere lagt til rette for gods på jernbane, i stedet for å bruke pisken på vanlige folk? For meg virker det som om politikere bare bruker enkleste forklaring uten å ha hatt noe særlig gjennomtenkt plan bak noe....

Jernbanen er som Statnett sitt 300-420 kV sentralnett. Det er glimrende til transport av store mengder, men er helt avhengig av et regionalnett og distribusjonsnett. Kraftnettet trenger transformatorer for omforming mellom de ulike nettene, mens transportnettet trenger omlastingsterminaler. Det gjør mye av transporten uegnet.

[bruker-540634]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

For min del slår OECD inn åpne dører. Svevestøv er et problem, men det blir feil å koble det opp mot drivstofftype ettersom det har fint lite med det å gjøre

Når to vw golf produserer like mye sot om vinteren som en gjennomsnittlig stor lastebil omtrent så klart det blir mye svevestøv av det.

Men enig med veistøv og slitasje, mange kjører rundt med piggdekk selv om det finnes gode alternativer.

[HF-]

Nullutslipp er et unøyaktig og fordummende begrep. Elbil er mykje bedre enn fossil men kan aldri gi null utslepp

[Simen1]

keramikklampe skrev (13 timer siden):

Kan forresten svevestøv ha forskjellig helseskadelig omfang avhengig av hva det består av? Eller er det kun partikkel størrelse som avgjør?

Steinstøv er en stor helsefaktor i gruve- og anleggsindustri. Det naturlige mineralet asbest er nevnt, men jeg kan også nevne at radon som siver opp fra bakken stammer fra nedbrytningsprodukter fra uran. Uranoksid er et naturlig forekommende mineral som finnes i varierende konsentrasjoner nesten over alt. Selvsagt ikke drivverdige forekomster over alt, men som sporstoff er det vanlig. Inhalering av pulverisert stein bidrar med små mengder radioaktive nedbrytningsprodukter. Spesielt alfastråling er et problem siden det normalt stoppes av huden, men ved inhalering så er det ingenting som stopper det. Det har vært en betydelig årsak til lungekreft blant steinhyggere, gruvearbeidere og lignende yrker. I en dokumentar jeg så om steinhugging mente de det var årsaken til lav gjennomsnittlig levetid hos steinhuggere.

På 90-tallet var det flere rettsaker i Norge om bruk av feil pukk hadde gjort husstander ubeboelige (>>1000 Bq/m3) i områder som hadde radonfri grunn. Pukk som brukes til å fylle rundt grunnmurer har nå fått strenge krav om hvilke mineraler de kan inneholde for å unngå radon-produksjon. Jeg vet ikke om de samme kravene gjelder veigrus eller grus som brukes i asfalten, men håper det siden støvet innhaleres.

[Simen1]

smergel skrev (4 timer siden):

Jeg har en Toyota Corolla med en 1,3l motor som forbruker 0,5 DL på mila og veier 1040 kg.

Under produksjon så genererer en Tesla 3 ganger mer utslipp en en bensinbil leste jeg i en artikkel.Det er jo maaaange batterier og ett langt lednings nett som går i disse bilene og de veier 3 tonn.

Hvordan i all verden kan min bil være ett "miljøsvin" mens en batteri bil går som grønn ?

Bilen min sliter langt mindre på veibanen ,m.a.o. mindre veistøv og batteriene som sitter i disse el bilene kan jo resirkuleres men hvor mange ganger ??

Når det ikke lenger er mulig å resirkulere batteriene så burde det bli ganske så mye avfall da.

Og vi plyndrer Afrika for ressurser til disse batteriene.

Tror nok denne miljø grønne tiden vi lever i er bare Big business .

0,05 liter på mila? Er det i nedoverbakke og medvind? Hvorfor underdriver du?

Hvilke typer utslipp er det som er 3 ganger større for en Tesla og hva sammenligner artikkelen med?

Ingen Tesla veier 3 tonn. De ligger mellom 1237 og 2509 kg. Hvorfor overdriver du?

Det kan jeg forklare. Det er livsløpsutslipp som teller. Bruk realistiske utslippstall for hele livsløpet så får du svar på om hva som er best for klimaet i ditt tilfelle.

Om dine dekk sliter mindre på veibanen enn andre sine dekk kommer an på hvilke dekk du bruker. Jeg antar du bruker piggfritt siden du sier det og da vil jeg bare nevne i forbifarta at det er fullt mulig å kjøpe piggfrie dekk til elbiler også.

Batterier i elbiler er ikke engangsbatterier. De gjenbrukes gjerne et hundretalls eller tusentalls ganger i en elbil. Etter at selve bilen er slitt ut kan de gjerne gjenbrukes videre i for eksempel stasjonære anvendelser som UPS-er og grid-batterier. Etter det igjen kan de materialgjenvinnes så man får brukt metallene på nytt. Til sammenligning, hvor mange ganger gjenbrukes bensinen i corollaen din?

Angående avfallsmengde så blir batterier knapt til avfall i det hele tatt siden de gjenbrukes så godt. En fossilbil produserer derimot avfall hver gang den brukes og dumper det klimafiendtlige avfallet i atmosfæren.

Afrika selger mineraler på det åpne markedet. Hvis de ikke vil, så kan de strupe markedet i OPEC-stil for å jekke opp prisene.

[EremittPåTur]

1 hour ago, HF- said:

Nullutslipp er et unøyaktig og fordummende begrep. Elbil er mykje bedre enn fossil men kan aldri gi null utslepp

Nemlig, Det riktige er "lavutslipps-bil" men også det krever en refferanse mot hva som menes med høyt, middels og lavt. og slike grenser har en tendens til å flytte seg etter hva som man ønsker å tjene penger på.  Det samme gjelder for eksempel også begreper som "grønn energi" eller for ikke å glemme "CO2 fri produksjon" når man egentlig snakker om produksjon hvor man kompenserer ved å fjerne tilsvarende mengde CO2 i andre urelaterte prosesser, eller gjennom innsamling av tilsv. mengde CO2 som produseres som en del av produksjons prosessen (hvor så CO2'en blir lagret ett sted, klar til å lekke ut til nærmiljøet på kort varsel (men atomavfall i sarkofager er fali fali det)) eller, enda mer hyklersk, gjennom økonomisk kompensasjon, også kalt avlat.  

 

 

 

 

[J-Å]

Hvis det er slik at gummihjul mot asfalt er et problem, så får vi bare designe oss vekk fra det. Både maglev og luftputer er realiserbare løsninger.

[smergel]

Simen1 skrev (3 timer siden):

0,05 liter på mila? Er det i nedoverbakke og medvind? Hvorfor underdriver du?

Hvilke typer utslipp er det som er 3 ganger større for en Tesla og hva sammenligner artikkelen med?

Ingen Tesla veier 3 tonn. De ligger mellom 1237 og 2509 kg. Hvorfor overdriver du?

Det kan jeg forklare. Det er livsløpsutslipp som teller. Bruk realistiske utslippstall for hele livsløpet så får du svar på om hva som er best for klimaet i ditt tilfelle.

Om dine dekk sliter mindre på veibanen enn andre sine dekk kommer an på hvilke dekk du bruker. Jeg antar du bruker piggfritt siden du sier det og da vil jeg bare nevne i forbifarta at det er fullt mulig å kjøpe piggfrie dekk til elbiler også.

Batterier i elbiler er ikke engangsbatterier. De gjenbrukes gjerne et hundretalls eller tusentalls ganger i en elbil. Etter at selve bilen er slitt ut kan de gjerne gjenbrukes videre i for eksempel stasjonære anvendelser som UPS-er og grid-batterier. Etter det igjen kan de materialgjenvinnes så man får brukt metallene på nytt. Til sammenligning, hvor mange ganger gjenbrukes bensinen i corollaen din?

Angående avfallsmengde så blir batterier knapt til avfall i det hele tatt siden de gjenbrukes så godt. En fossilbil produserer derimot avfall hver gang den brukes og dumper det klimafiendtlige avfallet i atmosfæren.

Afrika selger mineraler på det åpne markedet. Hvis de ikke vil, så kan de strupe markedet i OPEC-stil for å jekke opp prisene.

Overdriver ikke når jeg sier ett bilen min bruker 0,5 l på mila.Og familie Teslaen veier faktisk nesten 3 tonn.Svogeren min har en så det vet jeg. Mine dekk sliter mindre på veibanen ja ettersom bilen er lettere og dekkene er smalere.Under produksjon av en familie Tesla så forurenser den 3 ganger mer enn en bensinbil i følge forskere. Og hvor for sier du att jeg overdriver hele tiden ? Er du ett vandrende leksikon ? Og Afrika er jo gjennomkorrupt da. De kan ikke bare gjøre som du sier når det blir drevet av diktatorer som skal ha all rikdom selv.

Endret 21. desember 2020 av smergel

[HF-]

smergel skrev (7 minutter siden):

Overdriver ikke når jeg sier ett bilen min bruker 0,5 l på mila.Og familie Teslaen veier faktisk nesten 3 tonn.Svogeren min har en så det vet jeg. Mine dekk sliter mindre på veibanen ja ettersom bilen er lettere og dekkene er smalere.Under produksjon av en familie Tesla så forurenser den 3 ganger mer enn en bensinbil i følge forskere. Og hvor for sier du att jeg overdriver hele tiden ? Er du ett vandrende leksikon ? Og Afrika er jo gjennomkorrupt da. De kan ikke bare gjøre som du sier når det blir drevet av diktatorer som skal ha all rikdom selv.

Du skreiv 0,5 DL på mila

[spiff42]

Simen1 skrev (6 timer siden):

@JK22 Kan jo ta i bruk svevetog / hyperloop

Gange slikter på skosåler og gir CO2-utslipp spesielt fra maten vi spiser som følge av at vi blir mer sulten av å gå enn av å sitte i bil.

Sykkel gir bremsestøv, dekkstøv og asfaltslitasje, særlig når man kjører på grusede veier eller med piggdekk.

Bane gir i hvert fall mye metallstøv ettersom hjulene ikke har noe dekk. De kjører metall direkte mot metall. Omtrent som å kjøre en bil på felgen på en metallvei. Hvis du kikker ned på sporene på Majorstua så er det ikke akkurat støvfritt der nede. Slipper du ned en magnet i en tråd så får du en piggete dott med jernstøv på kroken.

Jernbanen er som Statnett sitt 300-420 kV sentralnett. Det er glimrende til transport av store mengder, men er helt avhengig av et regionalnett og distribusjonsnett. Kraftnettet trenger transformatorer for omforming mellom de ulike nettene, mens transportnettet trenger omlastingsterminaler. Det gjør mye av transporten uegnet.

Dessverre er det nok en del politikere som faktisk tror på slike eller tilsvarende argumenter mot å prioritere sykkel og gange.

Støv fra jernbane kan være et problem på underjordiske stasjoner. Siden man normalt oppholder seg der kun kort tid så anses det ikke som et stor helseproblem, men med mer kunnskap blir det nå gjort tiltak. Andelen av svevestøv som stammer fra jernbane er ubetydelig (1/2 prosent i følge en undersøkelse).

https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/transport-emissions-of-air-pollutants-8/transport-emissions-of-air-pollutants-8

https://www.aftenposten.no/oslo/i/wBRG5/rapport-avsloerer-hoeye-svevestoevkonsentrasjoner-paa-nationaltheatret-jer

Endret 21. desember 2020 av spiff42

[Halvor Sølvberg- the MOV]

The Very End skrev (10 timer siden):

Alle dine påstander er for lengst (vi snakker om flere år nå) motbevist, og om du er seriøs ville jeg anbefale å gjøre en oppdatering på kunnskapen innenfor det du nevner. TU har publisert flere artikler (med referanse til forskning) som motbeviser samtlige påstander her, samt at liknende mediehus som Faktisk (+ mange flere) har gjort tilsvarende (videreforteller forskning, se kildene om uenig). Du finner disse med å søke etter disse på TU.no (eventuelt google hvor du da skriver www.tu.no: (søkeord eller setning). 
Vi er kommet lengre i debatten enn å gjennta samme tullballet om og om og om og om igjen.  

Forøvrig skal jeg gi deg poeng for at man skal ta ting med en klype salt når Big Busines er involvert (og det samme med forskning). Men, som nevnt, disse tingene er nå etablerte på lik linje som et eksos i stua gir dårlig stemning. 

Du er fantastisk klok, helt nytt (haleluja):

ref https://www.youtube.com/watch?v=UMVjToYOjbM

 

 

Endret 21. desember 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV