Koronaviruset i NORGE [Les første innlegg]

[Theo343]

Det er godt det blir et skikkelig fokus på dette nå. Bare se på hvordan legevakt og akuttmottak har fungert utenfor pandemien. Det er ikke uvanlig at vi har sittet fra 3-9 timer på venteværelset og i det ene tilfellet hadde samboeren en alvorlig blodpropp i ene lungen. 

Jeg forstår enkelt at man ikke er bemannet for slike kriser når man ikke klarer å bemanne legevakt og akuttmottak tilstrekkelig utenfor kriser.

Endret 2. november 2021 av Theo343

[basillen]

Fnugle skrev (6 minutter siden):

Nå er det du som drar frem argument her som ikke er relevante i det hele tatt.

Nå drar du frem og sammenligner tidligere perioder i helsevesenet under normalår, uten en gang å ha tatt innover deg at presset er langt over det som er normalt for tidligere år.

Hadde du fulgt litt mer i media så hadde du kanskje fått med deg at den bølgen vi opplever av RS-virus aldri har startet så tidlig som nå, og det er langt over normalår allerede, og det før sesongen en gang har begynt.

Som det har vært nevnt mange ganger før, så krever covid-19 mye mer av ressurser enn feks. influensa både med tanke på intensiv og isolering. 

Det beste vi kan gjøre er faktisk å lytte til fagfolk og de som faktisk står opp i dette, folk i helsevesenet selv som forteller hvordan dette IKKE er normalt og som er bekymret for hvordan vinteren blir.

I denne perioden vi har vært i som har helsevesenet opplevd å ikke få bedre kapasitet enn tidligere, men dårligere, fordi det er mindre tilgang på vikarer fra utlandet og fordi mange har blitt sykmeldt som følge av å fått covid-19 eller blitt utbrent.

Det er ikke snakk om å sette presedens og sette unødvendige tiltak, men gjøre nødvendige tiltak når det trengst. Da hjelper det ikke å se på vaksinestatus om effekten ikke er god nok. Igjen: Samfunnet har vært helt gjenåpnet nå og man snakker om å gjøre noen få, enkle og lite inngripende tiltak for å avlaste helsevesenet i en periode om det blir nødvendig. På bakgrunn av dette går folk helt av skaftet og klager over at de har blitt lurt og hvordan friheten deres blir så veldig innskrenket og at de mener at de har blitt lovd å slippe å forholde seg tiltak så lenge de har tatt vaksinen. Jeg skjønner at man er lei, men det beste er om alle kan støtte opp om de få og enkle tiltakene man har, så slipper man mer inngripende tiltak fordi mange nekter å innrette seg etter anbefalingene nesten bare av prinsipp.

 

 

Du viser her det typiske kortsiktige perspektivet jeg ser gå igjen til stadighet. "Smitten øker - innfør tiltak!" Uten at du tenker mer langsiktig. Som f.eks. dette med at vi nå har en stor RS-bølge, nettopp fordi vi innførte tiltak som gjorde at barn ikke fikk den naturlige eksponeringen for virus som de normalt får.

Det å innføre tiltak for å forhindre denne typen sykdomsspredning er derfor utelukkende å sparke ballen fremfor seg. Før eller siden må vi ta denne støyten uansett. Dette er uunngåelig. 

Og, igjen, det å innføre meteren er ikke eksempel på et "enkelt og lite inngripende tiltak". Dette tiltaket har svært store konsekvenser for veldig, veldig mange virksomheter. 

"Fagfolk" er heller ikke en homogen masse. Det er faktisk mange fagfolk som argumenterer for at vi ikke bør innføre tiltak.

[Snikpellik]

basillen skrev (2 minutter siden):

Tror du ikke dette gjelder andre yrkesgrupper også? Hvor mye mer ekstraarbeid har f.eks. lærere og barnehageansatte hatt det siste halvannet året? Her har man måtte forholde seg til stadig nye regler, kohorter, digital undervisning, osv. Jeg kjenner folk som jobber i disse yrkene og mange av disse føler seg også fullstendig utbrent etter å ha måttet jobbe langt utover det som var vanlig før pandemien.

Så hvis vi skal trå til for å avlaste helsevesenet, hvorfor skal vi ikke da trå til for å avlaste lærerne? Er disse mindre viktige for samfunnet?

Tror dette gjelder de fleste yrkesgrupper, ja - spesielt de du nevner. Alle er viktige for samfunnet.

Men hva har det med helsevesenet å gjøre? Du konstruerer en motsetning som ikke er relevant. Vi er helt avhengige av at også sykehusene våre fungerer optimalt og kan tilby tilstrekkelig hjelp, selv om andre viktige yrker også har hatt, og har, et enormt press. 

[Fnugle]

Theo343 skrev (16 minutter siden):

Dette var ikke for å starte en lang diskusjon om pasientskade erstatning. Men at man i noen belastende yrker har et vesentlig bedre vern mot personlige konsekvenser av "arbeidsuhell" enn i andre. Ellers er det forskjell på knapt lillefingeren og hele hånda, men den diskusjonen gidder jeg ikke ta her.

Enig i at det blir en liten avsporing. Enig i at man godt kan få bedre vern i andre yrker, men det betyr ikke at man derfor skal ta bort vernet hos andre? Forøvrig håper jeg at det er noen i IT som prøver å ta tak i de vanskelige forholdene og gjøre noe med det. Nå vet jeg ikke hva som er forsøkt og gjort, men passiv klaging kommer man ingen vei med om folk ikke blir gjort oppmerksom på problemene og hvorfor det må gjøres noe med. Så jeg håper det faktisk er noen som tar den kampen. 

[basillen]

basillen skrev (10 minutter siden):

 

 

Endret 2. november 2021 av basillen

[Theo343]

10 minutes ago, Fnugle said:

Enig i at det blir en liten avsporing. Enig i at man godt kan få bedre vern i andre yrker, men det betyr ikke at man derfor skal ta bort vernet hos andre? Forøvrig håper jeg at det er noen i IT som prøver å ta tak i de vanskelige forholdene og gjøre noe med det. Nå vet jeg ikke hva som er forsøkt og gjort, men passiv klaging kommer man ingen vei med om folk ikke blir gjort oppmerksom på problemene og hvorfor det må gjøres noe med. Så jeg håper det faktisk er noen som tar den kampen. 

IT bransjen kan vi evt. ta i en annen tråd men det har vært flere store saker rundt dette og arbeidstilsynet har også vært involvert og man ser at de som regel svikter arbeidstakeren og står på siden til arbeidsgiveren. Man har også en særdeles fiendtlig hodlning ovenfor det å være fagorganisert i privat IT sektor i mange bedrifter. Den kampen har vært forsøkt tatt mange ganger siste 20 år. Siste store sak som også fikk litt mediadekning var vel rundt DNB og ansatte som jobbet med Vipps. Vil man ha jobb i "lille norge" holder man også kjeft.

Hadde man offentligjort sykemeldingstall i forskjellige bransjer samt også kanskje tall for hvilke yrker som har høyest turnover, arbeidsrettet rehabilitering, "livsstil/arbeidsstil"-relaterte sykdommer, bransjer med lavest antall fagorganiserte ansatte og en del andre tall ville man nok sett dette klarere.

Men det er en avsporing

Endret 2. november 2021 av Theo343

[basillen]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Tror dette gjelder de fleste yrkesgrupper, ja - spesielt de du nevner. Alle er viktige for samfunnet.

Men hva har det med helsevesenet å gjøre? Du konstruerer en motsetning som ikke er relevant. Vi er helt avhengige av at også sykehusene våre fungerer optimalt og kan tilby tilstrekkelig hjelp, selv om andre viktige yrker også har hatt, og har, et enormt press. 

Vi er avhengige av at ALLE deler av samfunnet fungerer optimalt. Helsevesenet er imidlertid den eneste institusjonen som nå forventer at alle vi andre skal trå til for å avlaste dem i hektiske perioder.

Og, for å gjenta meg selv, det gjør meg ingenting å holde meg hjemme når jeg er syk, holde litt avstand på butikker, vaske hendene, etc.

Det er når tiltakene setter restriksjoner på hvor mange jeg kan møte, når jeg kan møte dem og hvor jeg kan møte dem at jeg setter foten ned. Og med den retorikken vi hører fra folk som Nakstad og Guldvog er det slettes ikke en ubegrunnet frykt å bekymre seg for at dette kan bli en realitet i nær fremtid.

[Evil-Duck]

Fnugle skrev (1 time siden):

Dessuten er det ikke sant en gang at det bare er gamle og veldig syke som havner på intensiven. Men dette har vi gitt eksempler på i 1,5 år nå, så ikke nødvendig å gjenta det

Noe som folk virker til å glemme i denne diskusjonen er at det heller ikke er kun covid pasienter som havner på intensiven, derfor er det litt viktig at disse ikke fylles opp av covid pasienter slik en ikke har mulighet å ta i mot andre andre mennesker, ofte ellers friske som har vært ut for en ulykke eller fått akutte livstruende sykdommer som ikke er covid. Så om denne feberfantasien om at det kun er folk som skal dø uansett som dør av covid var realitet hadde heller liksom ikke spilt så stor rolle så lenge de tok opp plasser på intensiv avdelingene rundt om, dog er faktumet at disse som er i denne fasen av livet oftest ikke får se et sykehus men gjerne dør på gamlehjem eller lignende institusjoner.  

[Morromann]

basillen skrev (30 minutter siden):

Du viser her det typiske kortsiktige perspektivet jeg ser gå igjen til stadighet. "Smitten øker - innfør tiltak!" Uten at du tenker mer langsiktig. Som f.eks. dette med at vi nå har en stor RS-bølge, nettopp fordi vi innførte tiltak som gjorde at barn ikke fikk den naturlige eksponeringen for virus som de normalt får.

Det å innføre tiltak for å forhindre denne typen sykdomsspredning er derfor utelukkende å sparke ballen fremfor seg. Før eller siden må vi ta denne støyten uansett. Dette er uunngåelig. 

Og, igjen, det å innføre meteren er ikke eksempel på et "enkelt og lite inngripende tiltak". Dette tiltaket har svært store konsekvenser for veldig, veldig mange virksomheter. 

"Fagfolk" er heller ikke en homogen masse. Det er faktisk mange fagfolk som argumenterer for at vi ikke bør innføre tiltak.

Helt riktig. Og det har jeg også påpekt noen ganger nå - å stenge ned for å stanse smitte hver gang den øker blir som å kurere bakrus med mer alkohol - man skyver problemer som baller seg opp foran seg og dermed er man i gang med en vedvarende vond sikrel hvor ting blir verre for hver eneste gang. Med den økningen vi nå ser av andre virus betaler vi nå prisen av at folk har isolert seg fra hvernandre i alt for lang tid; viruser dør ikke; men de går i dvale og det skal løses - med å stenge ned igjen? Hvordan blir det da neste gang man "gjenåpner"? Dette burde være enkel logikk som er veldig lett å forstå men åpenbart ikke.

Vi ser jo nå at konsensusen slår sprekker. Det var selvsagt bred konsnsus om å gjøre noe drastisk da viruset var helt nyutt, man ante ingenting om hvor alvorlig det var og ingen vaksine fantes. Men nå har vi vaksine, vi vet at det er langt mindre dødelig enn fryktet og det er mange som nå er uenige i at det er noen god ide å fortsette med siegpinende "reparer bakrus"-politikken.

Jeg skjønner at journalister, som nok føler at de er en priviligert yrkesgruppe som ikke vil lide noe særlig av lockdown er uinnteresert i økonomi, men noen burde lage en konsekvensanalyse av hva det vil innebære å stenge ned samfunnet hvert eneste vinterhalvår grunnet økende covid-smitte. Ingen journalist spør om det, men jeg vil gjerne se en skik rapport. Og den bør folket presenteres for. Synes et folk som har sagt ja til vaksinen for å få livet sitt tilbake at det er greit å stenge ned samfunnet hvert vinterhalvår i uoverskuelig fremtid for å stanse et endemisk virus? Synes de det er greit den dagen NAV-stønaden ikke dekker skyhøye strømregninger og boligen havner på tvangsauksjon? Er eventuelle selvmord som garantert vil øke "colleteral damage"?

Endret 2. november 2021 av Morromann
skrev politikk mens jeg mente økonmi

[Snikpellik]

Synes dette er veldig enkelt jeg. Er det slik at sykehusene ikke kan yte de tjenestene de normalt skal og står i fare for ikke å kunne tilby hjelp de som må ha hjelp, så må man gjøre grep for å fikse det. Uavhengig av hva årsaken er, uavhengig av korttids- eller langtidsperspektiv. 

[Theo343]

Just now, Snikpellik said:

Synes dette er veldig enkelt jeg. Er det slik at sykehusene ikke kan yte de tjenestene de normalt skal og står i fare for ikke å kunne tilby hjelp de som må ha hjelp, så må man gjøre grep for å fikse det. Uavhengig av hva årsaken er, uavhengig av korttids- eller langtidsperspektiv. 

Helt enig

[Skrekkugle]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Synes dette er veldig enkelt jeg. Er det slik at sykehusene ikke kan yte de tjenestene de normalt skal og står i fare for ikke å kunne tilby hjelp de som må ha hjelp, så må man gjøre grep for å fikse det. Uavhengig av hva årsaken er, uavhengig av korttids- eller langtidsperspektiv. 

^ Dette. Also, om vi skal leve med stor pågang av covidpasienter hvert år fremover (i tillegg til klassikerne) er vi nødt til å øke kapasiteten om vi vil slippe tiltak.

Endret 2. november 2021 av Skrekkugle

[Evil-Duck]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Synes dette er veldig enkelt jeg. Er det slik at sykehusene ikke kan yte de tjenestene de normalt skal og står i fare for ikke å kunne tilby hjelp de som må ha hjelp, så må man gjøre grep for å fikse det. Uavhengig av hva årsaken er, uavhengig av korttids- eller langtidsperspektiv. 

Det er så såre enkelt ja. Å leve i en fantasiverden hvor dette ikke er tilfelle blir bare selvdestruerende. 

[Snikpellik]

Skrekkugle skrev (1 minutt siden):

^ Dette. Also, om vi skal leve med det her så er vi nødt til å øke kapasiteten om vi vil slippe tiltak.

Yes. Problemet er at å øke kapasiteten permanent (utover det man midlertidig har gjort) tar ganske lang tid, og det er ikke så mye man får gjort for å akselerere det uten å forringe kvaliteten. Så sånn er ståa.

[Morromann]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Tror dette gjelder de fleste yrkesgrupper, ja - spesielt de du nevner. Alle er viktige for samfunnet.

Men hva har det med helsevesenet å gjøre? Du konstruerer en motsetning som ikke er relevant. Vi er helt avhengige av at også sykehusene våre fungerer optimalt og kan tilby tilstrekkelig hjelp, selv om andre viktige yrker også har hatt, og har, et enormt press. 

Og hvor godt vil sykehusene fungere over lengre tid dersom man skal risikere å stenge ned samfunnet hvert vinterhalvår? Hvor kommer penger til å drifte dette helsevesenet fra? Før eller siden vil det ikke lenger være penger i politikernes "sparekonto" for å drysse over tapte dagsverk.

 

basillen skrev (7 minutter siden):

Vi er avhengige av at ALLE deler av samfunnet fungerer optimalt. Helsevesenet er imidlertid den eneste institusjonen som nå forventer at alle vi andre skal trå til for å avlaste dem i hektiske perioder.

Og, for å gjenta meg selv, det gjør meg ingenting å holde meg hjemme når jeg er syk, holde litt avstand på butikker, vaske hendene, etc.

Det er når tiltakene setter restriksjoner på hvor mange jeg kan møte, når jeg kan møte dem og hvor jeg kan møte dem at jeg setter foten ned. Og med den retorikken vi hører fra folk som Nakstad og Guldvog er det slettes ikke en ubegrunnet frykt å bekymre seg for at dette kan bli en realitet i nær fremtid.

Det er jo riktig det. Uten verdiskapning vil vi heller ikke ha noe offentlig helsevesen. Men hva skjer med verdiskapningen når man hele tiden kjører på med nedstenging hver gang det er en økning i coronatilfeller? Skatteinntekter fra en stadig mer arbeidsløs befolkning som kun skatter av NAV-støndader?

En annen ting er at man ikke skal undervurdere frustrasjonen i befolkningen over lengre tid. I Norge har vi en sterk og fin tradisjon med sterk grad av tillit mellom stat og innbyggere. Men det er en grunn til det. Forholdet mellom arbeid og kapital. Det gode samarbeide med stat og fagbevegelse.  Men hva når staten bryter tilliten. Når regjeringen vifter med gulroten som er vaksinen og lover på tro og ære at når vi har tatt den skal vi kunne leve normalt igjen, for å å stenge ned igjen og komme med nye krav? Er det ingen som tar høyde for avmakten, sinnet og frustrasjonen som vil oppstå i kjølavannet av det. For neste gang vil det ikke være noen ny "gulrot" å vifte med? De kan love på tro og ære at om man tar boosteren får vi livene våre tilbake igjen. Men det er ufattelig naivt å tro at folk ikke vil være mer avvisende og tenke "den har vi hørt før, dere lyver". Og hva om de så lydig utfører nok en "dugnad", og så "sorry, men vi må vente på en fjerde DOSE og SÅ går vi tilbake til normalen". Vel, sorry, men da har man virkelig - VIRKELIG - undervurdert befolkningen. SÅ tålmodige er ikke folk, spesielt ikke når de mister inntekter, familiefordhold ødelegges av isolasjon, vi opplever forsyningskrise, familiebedriften og livsverket går i ruiner, selvmord, alkoholisme, og helsevesen? Før eller siden blir det hyperinflasjon og skatteinntekter uteblir så regjeringen blir tvunget til å gjennomføre kutt i det helsevesenet de stengte ned samfunnet for å beskytte til å begynne med.

Det er 100% sikkert at Europa vil se enorme opptøyer dersom man går til nok en vinterlockdown. I Norge har vi tradisjonelt vært spart for mer uro, grunnet at vi har et bedre velferdssystem og tillit mellom stat og folk. Men om fattigdommen øker og velferstilbud forsvinner og ikke minst - at folk opplever at myndighetene ikke holder det de har lovet oss. Vel; om man tror at "dette skal vi komme oss gjennom" anbefaler jeg at man leser mer historie og ser hva som skjer med samfunn hvor befolkningen utarmes og ydmykes over lengre tid.

[Theo343]

3 minutes ago, Evil-Duck said:

Det er så såre enkelt ja. Å leve i en fantasiverden hvor dette ikke er tilfelle blir bare selvdestruerende. 

Man må selvsagt gjøre noe med det. Kompleksiteten av å gjøre noe med det er noe annet.

[Fnugle]

basillen skrev (1 minutt siden):

Du viser her det typiske kortsiktige perspektivet jeg ser gå igjen til stadighet. "Smitten øker - innfør tiltak!" Uten at du tenker mer langsiktig. Som f.eks. dette med at vi nå har en stor RS-bølge, nettopp fordi vi innførte tiltak som gjorde at barn ikke fikk den naturlige eksponeringen for virus som de normalt får.

Det å innføre tiltak for å forhindre denne typen sykdomsspredning er derfor utelukkende å sparke ballen fremfor seg. Før eller siden må vi ta denne støyten uansett. Dette er uunngåelig. 

Og, igjen, det å innføre meteren er ikke eksempel på et "enkelt og lite inngripende tiltak". Dette tiltaket har svært store konsekvenser for veldig, veldig mange virksomheter. 

"Fagfolk" er heller ikke en homogen masse. Det er faktisk mange fagfolk som argumenterer for at vi ikke bør innføre tiltak.

Nå tillegger du meg tydeligvis meninger jeg ikke har, for de siste innleggene har jeg hele tiden sagt at det er kapasiteten i helsevesenet som skal styre tiltakene og ikke smittetallene. 

Hvorfor man har fått RS-bølgen man har nå er vanskelig å si. Det at man har en større bølge nå pga. tiltakene vi har hatt tidligere er jo bare spekulasjoner. Se feks. til Sverige som ikke hadde ekstremt få tiltak tidlig i pandemien og de sliter likevel med bølge av RS-viruset de også. At barn ikke har fått bygd opp immunforsvaret stemmer sikkert, men det betyr ikke at det er så enkelt at det er tiltakene sine feil. Det er isåfall mer korrekt å si at det er virusets feil. For om man ikke hadde hatt tiltak hadde folk isolert seg i starten okke som, fordi det er mange faktisk ikke ønsker å bli smittet. Husk i starten av pandemien hvor mange som faktisk støttet tiltakene. Så da er man gjerne like langt. 

Det er ikke sikkert det er meteren som er det beste tiltaket akkurat, og jeg kan heller ikke huske at jeg har vært spesielt opptatt av at det er akkurat det som må innføres igjen. Jeg har mye mer tro på mer utstrakt av lufting i klasserom og arbeidsplasser, at man holder seg hjemme når man er syk og ikke kommer på jobb og barnehage med symptomer,  bruk av munnbind på kollektivtransport etc., får fjernet fraværsgrensen osv., få tilbake utstrakt TISK. Jeg tror mye kunne ha vært gjort om FHI hadde forholdt seg til at viruset sprer seg med luftsmitte, og ikke later som det ikke er godt nok grunnlag for å si det.

Og man snakker uansett om anbefaling, så tenker jeg det er bra at de som ikke er plaget av å holde avstand kan gjøre det mest mulig av eget ønske, og så kan man selvsagt ha forståelse for at andre ikke vil kunne gjøre det pga. at det får konsekvenser/yrket krever det. Man trenger ikke å smartmale alle tiltak. Og la det være sagt - nå som mange er vaksinert så har man behov for mye færre tiltak enn før, men det er ikke det samme som at man ikke trenger noe i det hele tatt når kapasiteten blir utfordret. Jeg tror de fleste er helt enige i at man ikke skal tilbake til mars 2020.

Selvsagt er det ikke lett å finne balansen mellom hva som er nødvendige tiltak eller ikke. Om man innfører tiltak tidlig og dermed bremser det fra å utvikle seg, så sier gjerne folk at tiltakene er unødvendige, uten at man vet hvordan det hadde utviklet seg og fordi man faktisk oppnår det man ønsket. Gjør man som man egentlig holder litt på med nå, at man venter og ser til det blir for ille, er det ofte for sent og da må man gjerne ha hardere tiltak, men som befolkningen, iallfall de fleste, klarer å se er helt nødvendig fordi det har blitt ille, mens noen vil hevde at at vi ikke kan holde på slik. Det er ikke bare bare.

[Subara]

For de som lengter etter sol og varme.

Trippelvaksinerte får ikke godkjent sertifikat i Spania

Sitat

FHI presiserer at det skal være mulig å teste seg inn i Spania, men at dette er noe reisende må sjekke selv.

 

Endret 2. november 2021 av Subara

[Morromann]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Synes dette er veldig enkelt jeg. Er det slik at sykehusene ikke kan yte de tjenestene de normalt skal og står i fare for ikke å kunne tilby hjelp de som må ha hjelp, så må man gjøre grep for å fikse det. Uavhengig av hva årsaken er, uavhengig av korttids- eller langtidsperspektiv. 

Jvel, men hvor skal pengene til å drive et helsevesen komme fra om man "må" stenge ned et samfunn hvert eneste vinterhalvår komme fra da? Og skal man ikke ta høyde for livsstilsykdommer som kommer i kjølvannet av repeterende nedstenginger som kun vil balle på seg i det uendelige? Steng ned så går alt bra?

 

Skrekkugle skrev (7 minutter siden):

^ Dette. Also, om vi skal leve med stor pågang av covidpasienter hvert år fremover (i tillegg til klassikerne) er vi nødt til å øke kapasiteten om vi vil slippe tiltak.

Men det koster penger. Og da kan vi ikke legge enorme hindringer i verdiskapning i det uendelige dersom vi skal ha et velfungerende helsevesen. Det drives ikke gratis.

[Morromann]

Evil-Duck skrev (7 minutter siden):

Det er så såre enkelt ja. Å leve i en fantasiverden hvor dette ikke er tilfelle blir bare selvdestruerende. 

Men er det ikke også en fantasi å tro at man kan opprettholde det helsevesenet vi har om vi skal drive med nedstenginger i det uendelige? Hvor skal de pengene komme fra?