Statens bil-inntekter stuper. Regjeringen retter blikket mot ladbare hybrider

[Trestein]

trikola skrev (38 minutter siden):

Men alle andre strømbrukere/forurensere slipper unna? Virker veldig urettferdig på meg.

Poenget er at en kilo co2 må koste det samme å slippe ut enten det kommer fra et eksosrør på en bil eller fra et kullkraftverk. Det er rettferdig. Tok tilfeldigvis en co2 pris som tilsvarer 6kr literen for bensin. Det er ca 2kr kiloen eller 2000kr tonnet. Poenget er at dette vil påvirke strømprisen mye i mange land.

 

[Simen1]

Helt enig. CO2-utslipp må ha én kilopris uansett hvordan det slippes ut.

[hekomo]

uname -l skrev (27 minutter siden):

I følge noen her så er det du sier ikke sant. For du har ikke tatt i betraktning at du ikke bor der du bor, men at du bor i Moss eller Mjøndalen. Det er selvfølgelig helt umulig å velge bil som passer ens egne behov. Jeg vil anta at de som mener det bør være 100 km elrekkevidde på alle ladehybrider fordi noen få har bruk for det også mener at alle biler må kunne frakte en storfamilie og trekke henger på 2 tonn.

Blir ikke hele diskusjonen litt meningsløs når man uansett må få folk over på rene elbiler, slik at bilene ikke forgifter folk og miljø når de skal på litt lengre turer?

[uname -i]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Ikke bry deg om troll som legger ord i din munn, du har funnet en bil som passer deg, sameiet, bylufta og klimaet veldig bra!

Du vet at diskusjonen her handler om et avgiftssystem som aktivt prøver å forhindre det valget som han du siterte tok? Et valg som i følge deg selv passer "sameiet, bylufta og klimaet veldig bra".

[uname -i]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Blir ikke hele diskusjonen litt meningsløs når man uansett må få folk over på rene elbiler, slik at bilene ikke forgifter folk og miljø når de skal på litt lengre turer?

Den ble hvertfall meningsløs akkurat nå.

[Simen1]

uname -l skrev (1 minutt siden):

Du vet at diskusjonen her handler om et avgiftssystem som aktivt prøver å forhindre det valget som han du siterte tok? Et valg som i følge deg selv passer "sameiet, bylufta og klimaet veldig bra".

Systemet forsøker ikke å hindre den typen valg, det er bare mangelfullt og ikke målrettet nok til å kunne fange opp hvem som bruker PHEVen på en god måte og hvem som bruker den på en dårlig måte. Legger man avgiftene på utslippene direkte via drivstoffet så treffer det bedre.

[uname -i]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Systemet forsøker ikke å hindre den typen valg, det er bare mangelfullt og ikke målrettet nok til å kunne fange opp hvem som bruker PHEVen på en god måte og hvem som bruker den på en dårlig måte. Legger man avgiftene på utslippene direkte via drivstoffet så treffer det bedre.

Enig i at det er et problem. Vi har en engangsavgift som straffer potensielt utslipp helt uavhengig av hvor mye man kjører og hvor mye man forbruker. Systemet mangler logikk.

[Simen1]

Systemet mangler ikke logikk (den er jo åpenbar og god), men den mangler individuell treffbarhet. Jeg hadde et konkret forslag til forbedring. Hva synes du om det? Har du noe bedre?

[J-Å]

20 hours ago, sverreb said:

Videre skriver de:

"Ladbare hybridbiler bidrar ikke til å nå regjeringens mål i 2025, som gjelder nullutslippsbiler"

Dette er et klassisk eksempel på å la de beste bli det godets fiende. Målsetningen burde være å minimere utslipp ikke maksimere bruken av en spesifikk teknmologi.

...

Jeg er til dels enig med deg i det. Dette at fordelen til elbiler gis som momsfritak er på mange måter en hemsko. Det hadde vært bedre å  kreve inn momsen, og heller la formelen for engangsavgift og andre avgifter virke videre i negativ retning, i stedet for å stoppe på null. For eksempel vil nå en ladbar hybridbil med snittverdi på 10g/km CO2 utslipp og vekt på 1500 kg behandles likt med en bil med 65g/km CO2 utslipp, og dermed fordyres med over 50000 kr, fordi negativ CO2 avgift strykes, hvis den ikke kan motregnes mot andre avgiftselementer. Hvis avgiften kunne vært både positiv og negativ kunne en fått en mer flytende  lineær overgang fra rene fossilbiler til rene elbiler. Slik at en lett elbil med en ørliten hjelpemotor ble straffet lite. Mens de aller tyngste elbilene gjerne kunne fått en vektavgift. 

[Dubious]

Hybrider hvor man ikke kan velge hva man skal kjøre på er ubrukelig
Liten vits i øko og sport modus, om bilen har det, om bilen uansett velger å kjøre på batteri på landeveien 

[uname -i]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Systemet mangler ikke logikk (den er jo åpenbar og god), men den mangler individuell treffbarhet. Jeg hadde et konkret forslag til forbedring. Hva synes du om det? Har du noe bedre?

Det mangler logikk om man betaler CO2-avgift for CO2 man ikke slipper ut om bilen brukes lite. Det er som å betale tobakksavgift på lightere og fyrstikker siden de potensielt kan brukes til å fyre opp en røyk.

Avgifter på drivstoff har vi allerede i dag, det betales CO2-avgift tilsvarende tre ganger kvoteprisen. Men jeg er enig i at avgiftene bør ligge på drivstoff og ikke i årsavgift og engangsavgift.

Endret 10. oktober 2020 av uname -l

[J-Å]

6 minutes ago, uname -l said:

Det mangler logikk om man betaler CO2-avgift for CO2 man ikke slipper ut om bilen brukes lite.

Jeg er enig i at virkelig utslipp burde telle mer.  Men  nå  betales det ikke CO2 engangsavgift for biler som slipper ut mindre enn 80g/km. Faktisk så belønnes man for utslipp under dette. Men bare i den grad det kan motregnes mot vektavgift, slik at man belønnes mer for å ha en tung bil med lavt beregnet utslipp, enn for en lett bil med samme utslipp. Det er dette som straffer BMW i3 REx så hardt.

[Proton1]

Når statens bil inntekter stuper, betyr det bare at de som har tjent pengene, får beholde mer av pengene selv - neppe et stort problem!!!

2/3 av landets arbeidstakere lønnes av staten, og staten forvalter 60% av landets verdiskaping, burde være mer enn nok for staten for å løse sine oppgaver. Nok er nok.

[sverreb]

19 hours ago, 6RCURCGB said:

Har du kilder? Det du skriver strider imot alt jeg har lest om saken, nemlig at en hybridbil sliter mer på batteriene* enn en ren elektrisk bil. Mulig Bolt er bedre enn de andre men til Toyota Prius for eks. er det et vesentlig brukt marked for celler (de er også enkle å skifte selv).

Akkurat hvor mye batteriene i en hybrid degraderes merker vel ikke brukeren? Så at "Batteriene i Chevrolet Volt synes å vare i evighet" stemmer nok, men de slites mest sannsynlig raskere enn i en elektrisk bil med bufferkapasitet.

* Bruksmønsteret i en hybrid er ganske forskjellig fra elektrisk, batteriene går mange flere sykler for eks.

Batteriene sykles oftere, men det kompenseres av at man holder både maks og minimumsspenning på batteriene mer konservativt. Dette går på bekostning av kapasiteten, så samme mengde celler i en PHEV satt opp på denne måten gir noe mindre kapasitet, men kan øke den totale energimengden som batteriet kan lade over sin levetid.

Fra https://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_prolong_lithium_based_batteries

Her kan vi se at å droppe maksspenningen for denne cellen fra 4.2 til 4.0V reduserer kapasiteten med 25-30% men øker ladesyklene med en faktor 4. Dette betyr at endrer batteristyringen på denne måten øker man mengden energi batteriet kan lade over sin levetid med ca. en faktor 3. I.e for samme mengde råmatrialer kan man kjøre 3 ganger så langt før batteriet har tatt kvelden.

I en BEV er slike grep lite akseptable siden batterivekten og effektivt spesifikk energi for batteriet er kritisk, men i en PHEV er ikke dette like viktig.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Her kan vi se at å droppe maksspenningen for denne cellen fra 4.2 til 4.0V reduserer kapasiteten med 25-30% men øker ladesyklene med en faktor 4. Dette betyr at endrer batteristyringen på denne måten øker man mengden energi batteriet kan lade over sin levetid med ca. en faktor 3. I.e for samme mengde råmatrialer kan man kjøre 3 ganger så langt før batteriet har tatt kvelden.

I en BEV er slike grep lite akseptable siden batterivekten og effektivt spesifikk energi for batteriet er kritisk, men i en PHEV er ikke dette like viktig

I praksis så gjøres det med BEV også. Batteriene har buffer både i topp og bunn og mange tar det lenger ved å ikke lade til det bilen mener er 100% (bruker 30-90% selv)

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (21 timer siden):

Så vidt jeg vet så er det ingen ting som tyder på at det du sier her er riktig. Batteriene i Chevrolet Volt synes å vare i evighet (elbil med rekkeviddeforlenger og rundt 16 kWh batteri). Toyotas hybrider med små batterier (ca 2 kWh) synes også å ha et evig liv. Mitsibushi Outlander ladbar synes ikke å ha noen problemer. Så det du skriver her må å være en fiks ide oppstått kun i ditt eget hode!

For å klare påkjenningene med veldig høy strøm (C) på opp og utlading så har hybrider mye tyngre batterier en  elbiler.

Model 3 Long Range har 450kg batteripakke med 75kWh og kan kjøre 4-6 timer og kan servere høye ytelser, mens i andre ende har vi ikke-ladbar prius med 1,3kWh batteripakke som knapt kommer noen hundre meter på batteri og starter bensinmotoren bare den ser en motbakke. Likevel er batteripakka på hele 45kg!

H2 bilen Mirai har samme 45kg batteripakke! Hadde de bare laget en 10 ganger større batteripakke kunne de fått ca samme rekkevidde uten alt hydrogentullet.

Man bruker altså mye ressurser for lite rekkevidde når man velger små batterier i biler.

 

Velger man større batteri med en gang kan man gå ned på ytelsene til cellene og dermed velge lettere og mindre ressurskrevende celler siden de får færre sykler, mindre dype sykler og lavere strømmer.

[sverreb]

12 minutes ago, RJohannesen said:

For å klare påkjenningene med veldig høy strøm (C) på opp og utlading så har hybrider mye tyngre batterier en  elbiler.

Kilde. Prius eksemplet ditt er ett design fra årtusenskiftet og er basert på NiMh. Ikke sammenlignbart.

13 minutes ago, RJohannesen said:

Hadde de bare laget en 10 ganger større batteripakke

Når tilgang til batterier er det begrensende betyr 10 ganger større 1/10 del så mange biler. Klimaet bryr seg ikke om du er en rik influenser eller middelklassearbeider. Karbonet du slipper ut har like mye oppvarmingseffekt uansett. Det er derfor viktig at vi maksimerer effekten av CO2 besparende tiltak. Å lage noen få klimavennlige statussymboler oppnår ikke dette. Vi må implementere klimabesparende teknologi så bredt som mulig. for å få så stor effekt av den som mulig så raskt som mulig. Da må vi slutte å henge oss opp i 'renhetsidealer'

[6RCURCGB]

9 hours ago, Simen1 said:

Legger man avgiftene på utslippene direkte via drivstoffet så treffer det bedre.

Ja, slik har det vært siden "tidenes morgen" og de økte med 1,9% fra 2019 til 2020. I tillegg er det en veibruksavgift på drivstoff. Hva er veibruksavgiften på strøm?

https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/skatter-og-avgifter/avgiftssatser-2020/id2671008/

[6RCURCGB]

3 hours ago, Kahuna said:

I praksis så gjøres det med BEV også. Batteriene har buffer både i topp og bunn og mange tar det lenger ved å ikke lade til det bilen mener er 100% (bruker 30-90% selv)

Man må vel lade til 100% innimellom så pakken blir balansert?

[6RCURCGB]

3 hours ago, sverreb said:

Batteriene sykles oftere, men det kompenseres av at man holder både maks og minimumsspenning på batteriene mer konservativt. Dette går på bekostning av kapasiteten, så samme mengde celler i en PHEV satt opp på denne måten gir noe mindre kapasitet, men kan øke den totale energimengden som batteriet kan lade over sin levetid.

Jeg har ikke lest noe detaljert om hvordan batteriene kjøres i de forskjellige bilene men det du skriver høres jo svært fornuftig ut. Jeg har lest om praktiske erfaringer med disse bilene og at bilen ikke på noen måte "klager" selvom batteripakken er i dårlig forfatning. Dårlige celler kan være greit å erstatte underveis men som regel kjøper man et sett matchede bruktceller. Nå har jo prius og mange andre hybrider kjørt svært langt akkumulert så erfaring er det nok av. Utfordringen er vel at brukeren ikke kan teste hvor bra batteriet er på noen enkel måte så noen offentlige oversikter over opplevd degradering ala pluginamerica finnes ikke (jeg har hvertfall ikke funnet det).