Statens bil-inntekter stuper. Regjeringen retter blikket mot ladbare hybrider

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (41 minutter siden):

Man må vel lade til 100% innimellom så pakken blir balansert?

Nå kan man jo fortsette ladingen forbi 100% så da gir det nesten ikke mening å snakke om å lade til 100%. BMS må bare være konstruert så den hele tiden har en god ide om batteriets tilstand. Når det er så vanlig å ha litt kapasitet til overs i toppen betyr nok det også at BMS fint klarer å følge med.

[Kahuna]

sverreb skrev (2 timer siden):

Når tilgang til batterier er det begrensende betyr 10 ganger større 1/10 del så mange biler. Klimaet bryr seg ikke om du er en rik influenser eller middelklassearbeider. Karbonet du slipper ut har like mye oppvarmingseffekt uansett. Det er derfor viktig at vi maksimerer effekten av CO2 besparende tiltak. Å lage noen få klimavennlige statussymboler oppnår ikke dette. Vi må implementere klimabesparende teknologi så bredt som mulig. for å få så stor effekt av den som mulig så raskt som mulig. Da må vi slutte å henge oss opp i 'renhetsidealer'

Det er ikke snakk om 'renhetsidealer', det er snakk om å komme fortest mulig frem til målet og der representerer PHEV en omvei. Om du skal praktisere 'batterikommunisme' vil du senke presset på bransjen for å produsere mer batterier og da vil vi bruke lenger tid å få hele nybilproduksjonen over på nullutslipp.

[sverreb]

7 minutes ago, Kahuna said:

Det er ikke snakk om 'renhetsidealer', det er snakk om å komme fortest mulig frem til målet og der representerer PHEV en omvei. Om du skal praktisere 'batterikommunisme' vil du senke presset på bransjen for å produsere mer batterier og da vil vi bruke lenger tid å få hele nybilproduksjonen over på nullutslipp.

Utfordringen er at det vil ta mange tiår å komme opp på de batterivolumene som trengs. Å skape incentiver som favoriserer batteribiler på bekostning av totalt flåteutslipp gjør bare at vi kommer til å slippe ut mer CO2 siden mesteparten av batteriene blir sittende uvirksomme mesteparten av tiden, og i mellomtiden kjøper nesten alle ICE siden BEV ikke blir rimelige i volum med det første. VI har ikke tid til å vente på at batteriene skal bli bra nok, og mineralekstraksjonen skal bli høy nok til at batteribiler kan bli allemannseie, så vi må akseptere et komromiss hvor en del kanskje ikke kan finne seg en fullt så høy hest, men vi får totalt sett mindre utslipp.

Incentiver bransjen til å fokusere på flåteutslipp, fremfor å la politikere velge teknologier,  da vil fi få en riktig miks av PHEV, BEV FCEV etc.

[6RCURCGB]

22 minutes ago, Kahuna said:

Nå kan man jo fortsette ladingen forbi 100% så da gir det nesten ikke mening å snakke om å lade til 100%. BMS må bare være konstruert så den hele tiden har en god ide om batteriets tilstand. Når det er så vanlig å ha litt kapasitet til overs i toppen betyr nok det også at BMS fint klarer å følge med.

Når blir cellene balansert? Hele tiden?

[Kajac]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Man må vel lade til 100% innimellom så pakken blir balansert?

Hyundai anbefaler i hvertfall at man lader batteriet til 100 % minst en gang i måneden på Ioniq. Det står ikke hvorfor, men jeg antar det har med balansering å gjøre. 

Selv skal jeg forsøke å lade bilen kun til 80 % i hverdagen i stedet for 100 %, siden det er det som virker å være den allment aksepterte "best practice". Men selvsagt da hver 4. lading eller noe sånt til 100 %. Men jeg kjenner det strider i mot min egen logikk å ikke utnytte batteriet til det fulle. 

[6RCURCGB]

19 minutes ago, Kahuna said:

Det er ikke snakk om 'renhetsidealer', det er snakk om å komme fortest mulig frem til målet og der representerer PHEV en omvei.

Selvom det ikke ser sånn ut i skatte og avgiftssystemet er faktisk målet å redusere utslippene mest mulig. Batteribiler er bare en av mange løsninger som reduserer utslippene. Foreløpig er batteribiler for dyre og for tunge. Ladbare hybrider er også altfor tunge men sålenge mye av kjøringen foregår elektrisk sparer man kaldstarter, småkjøring osv. Så at ladbare hybrider er en omvei må du utdype nærmere.

Hvis man greier å sette til side dette pubertale fokuset på hurtig akselerasjon og unødvendig lang rekkevidde kan man lage flere elektriske biler fordi man bruker færre batterier i hver bil. Moderne bensinbiler er definitivt en del av løsningen også.

Produksjon av batterier er en vesentlig utslippskilde i seg selv.

[Complexity]

13 minutes ago, Kajac said:

Hyundai anbefaler i hvertfall at man lader batteriet til 100 % minst en gang i måneden på Ioniq. Det står ikke hvorfor, men jeg antar det har med balansering å gjøre. 

Selv skal jeg forsøke å lade bilen kun til 80 % i hverdagen i stedet for 100 %, siden det er det som virker å være den allment aksepterte "best practice". Men selvsagt da hver 4. lading eller noe sånt til 100 %. Men jeg kjenner det strider i mot min egen logikk å ikke utnytte batteriet til det fulle. 

Ioniq har vel en buffer i topp, så 100% er jo ikke 100%..

Kjørt ett år nå uten å lade til 100% på min elbil, og den ser ikke ut til å klage av den grunn.

Man skal jo selfølgelig kunne utnytte batteriet til det fulle, men er jo greit å begrense det til når det faktisk er nødvendig. Som på lange turer om sommeren eller noe.

Om det er nødvendig i hverdagen.. ja da har man kansje kjøpt feil bil..

Endret 10. oktober 2020 av Complexity

[6RCURCGB]

5 minutes ago, Kajac said:

Hyundai anbefaler i hvertfall at man lader batteriet til 100 % minst en gang i måneden på Ioniq. Det står ikke hvorfor, men jeg antar det har med balansering å gjøre.

Det tror jeg og. Hvis det går for lang tid kan man i verste fall risikere at noen celler havner på lav SOC. Jeg kjenner ikke til noen andre måter å gjøre dette på enn ved å lade alle cellene til 4.2V.

[Kahuna]

sverreb skrev (48 minutter siden):

Utfordringen er at det vil ta mange tiår å komme opp på de batterivolumene som trengs

Enda flere tiår om vi skal gjøre alle biler til PHEV før vi kan begynne med BEV.

sverreb skrev (48 minutter siden):

siden mesteparten av batteriene blir sittende uvirksomme mesteparten av tiden

De er jo ikke uvirksomme. Større pakke betyr lenger levetid, det betyr også en mer anvendelig bil som kan kjøre flere elektriske kilometer i året.

sverreb skrev (50 minutter siden):

VI har ikke tid til å vente på at batteriene skal bli bra nok, og mineralekstraksjonen skal bli høy nok til at batteribiler kan bli allemannseie, så vi må akseptere et komromiss hvor en del kanskje ikke kan finne seg en fullt så høy hest, men vi får totalt sett mindre utslipp.

Jeg har fått med meg at du er veldig glad i den hypotesen der men den har flere svake punkter du konsekvent unngår å adressere. Chevrolet volt er blitt nevnt, den har en batteripakke på snaue 200kg. Hva er den pakka egentlig laget av siden den har under halve energitettheten av det en TM3 har? Kunne ikke da de samme mineralene gitt bedre anvendelse i en BEV? Da sparer man også ressursene for å bygge en forbrenningsmotor.

sverreb skrev (53 minutter siden):

Incentiver bransjen til å fokusere på flåteutslipp, fremfor å la politikere velge teknologier,  da vil fi få en riktig miks av PHEV, BEV FCEV etc.

Da ser det i det minste ut som dagens avgiftsmodell for PHEV er for generøs siden de globale tallene er så dårlige.

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (35 minutter siden):

Selvom det ikke ser sånn ut i skatte og avgiftssystemet er faktisk målet å redusere utslippene mest mulig. Batteribiler er bare en av mange løsninger som reduserer utslippene. Foreløpig er batteribiler for dyre og for tunge. Ladbare hybrider er også altfor tunge men sålenge mye av kjøringen foregår elektrisk sparer man kaldstarter, småkjøring osv. Så at ladbare hybrider er en omvei må du utdype nærmere.

Det er en omvei fordi BEV ikke har utslipp fra bilen mens hybrider og PHEV har utslipp fra bilen. Om du tenker 10-20 år frem i tid når vi har nok batterier, gir det da mening å bygge PHEV?

6RCURCGB skrev (37 minutter siden):

Hvis man greier å sette til side dette pubertale fokuset på hurtig akselerasjon og unødvendig lang rekkevidde kan man lage flere elektriske biler fordi man bruker færre batterier i hver bil. Moderne bensinbiler er definitivt en del av løsningen også.

Hurtig akselerasjon er kanskje litt pubertalt ja. Det er gøy men ikke noe jeg gidder å betale ekstra for. Derimot er det ikke noe unødvendig med lang rekkevidde. Jeg har eid en kortrekkevidde elbil og kort rekkevidde betyr enkelt å greit at du enten må være usedvanlig dedikert/tålmodig eller ha en bil nr 2 til 'langturer', som ofte ikke er det minste lange. Å ikke kunne kjøre T/R Oslo-Drammen en kald vinterdag uten ladepause er bare for dårlig. Lang rekkevidde er en 'enabler' for at folk flest skal godta elbiler.

Moderne bensinbiler er bare en del av løsningen på kort sikt. 

[Kahuna]

6RCURCGB skrev (1 time siden):

Når blir cellene balansert? Hele tiden?

Det varierer nok fra merke til merke. Jeg tror Tesla gjør det bortimot kontinuerlig. At Hyundai anbefaler å lade til 100% antyder på at de kjører en balansering på slutten av ladesesjonen.

[6RCURCGB]

7 minutes ago, Kahuna said:

Enda flere tiår om vi skal gjøre alle biler til PHEV før vi kan begynne med BEV.

Ehh?

7 minutes ago, Kahuna said:

De er jo ikke uvirksomme. Større pakke betyr lenger levetid, det betyr også en mer anvendelig bil som kan kjøre flere elektriske kilometer i året.

De er uvirksomme. Hvis daglig kjørelengde er 40km, og man for eks. har 20 mil til hytta trenger man ikke 40-50 mils rekkevidde. Så hvis et 64kWh batteri ble redusert til 40kWh kunne to ladbare hybrider fått hvert sitt batteri på 12kWh og kjørt helt elektrisk hver eneste ukedag, kun brukt bensin i helgene på tur. Det reduserer utslippene mye mer enn at det for eks. er to dieselbiler og en elektrisk bil som kjører.

[Drunkenvalley]

52 minutes ago, Complexity said:

Kjørt ett år nå uten å lade til 100% på min elbil, og den ser ikke ut til å klage av den grunn.

Litt problem da er at fleste elbil-batterier vil nok ikkje ha synleg degradering på berre eit år med mindre det er ein skade eller defekt med batteriet tvert. Elles burde det vera ein slaaaaaaaaaaaaak og fin bakke nedover.

Med det sagt er eg ikkje akkurat bekymra over levetida til elbil-batterier.

[6RCURCGB]

41 minutes ago, Kahuna said:

Jeg tror Tesla gjør det bortimot kontinuerlig.

Hvordan foregår det? Jeg kjenner ikke til noen andre måter å gjøre dette på enn ved å lade med konstant spenning på 4.2V til cellene ikke lengre tar til seg strøm. Og celler i ubalanse kan faktisk være et problem selv på moderne el-biler, jeg har lest flere historier om det.  Går det lenge nok vil BMS legge merke til at det er lav spenning på en modul evt. celler. Men den får ikke gjort noe med det før hele pakken lades helt opp slik at selv de trege cellene blir "mette".

Edit: Man kan antaglig balansere på andre sluttspenninger også. Det viktigste er at cellene får tid nok til å bli "mette" under CV. Under bulk lading (CC) skjer ikke dette.

Endret 10. oktober 2020 av 6RCURCGB

[sverreb]

10 minutes ago, Kahuna said:

Enda flere tiår om vi skal gjøre alle biler til PHEV før vi kan begynne med BEV.

Det er ikke snakk om å bare gjøre en ting av gangen.

11 minutes ago, Kahuna said:

De er jo ikke uvirksomme. Større pakke betyr lenger levetid, det betyr også en mer anvendelig bil som kan kjøre flere elektriske kilometer i året.

Det å bare eksistere er å være uvirksom. Batterier har begrensinger på levetid både p.g.a. bruk og p.g.a alder, så de godt som ubrukte batteriene vil likefrem eldes.

Det er ikke noe vits i at batteriet skal vare lengre enn bilen, og mange biler komme ikke til å kjøre mer enn noen hundre kkm. Jeg kan heller ikke finne noen indikasjon på at PHEV har noen spesielle utfordringer med batterilevetid.

Når batteriene resirkuleres kan matrialene ekstraheres og gjenbrukes. Det som er viktig er at vi kan bruke den matrialstrømmen vi har tilgjengelig for å lage batterier til å redusere så mye utslipp som mulig så raskt som mulig. At det da bare skal vare ekstra lenge fordi de ikke blir brukt er kontraproduktivt, da hadde det vært bedre om de ble brukt for det de er verdt, utslitt og resirkulert.

Hva anvedeligheten angår: Det er hele poenget: Man får en like anvendelig bil uten å alene måtte legge beslag på nok batterikapasitet til å lage kanskje ti biler.
 

16 minutes ago, Kahuna said:

den har en batteripakke på snaue 200kg

Det som er viktig her er bruken av kritiske batterimatrialer. Nikkel og kobolt hovedsaklig. En batteripakke består av store mengder strukturellt metall og støttestrukturer, som selv om det legger på vekt, så er det ikke den matrialstrømmen vi bryr oss om.

Men om du tror disse kritiske metallene er tilgjengelig i så store mengder som helst så regn på det selv.

Hva volt angår så hadde den et veldig stort batteri, langt mer enn hva som sannsynligvis er optimalt. Den hadde rundt 17kWh som ikke var langt unna hva en del rene elbiler hadde på den tiden (Og på den tiden begynner å nære seg ti år nå, så hurra for relevante sammenligninger)
 

19 minutes ago, Kahuna said:

Da ser det i det minste ut som dagens avgiftsmodell for PHEV er for generøs siden de globale tallene er så dårlige.

Jeg skjønner ikke hvor du vil med dette. Hvilken global incentivmodell er det du knytter til globale tall for hva det enn er du unnlater å spesifisere. Det finnes meg bekjent ingen globale incentiver, og hvilke tall du mener er så dårlige er ikke godt å gjette.

[Complexity]

7 minutes ago, Drunkenvalley said:

Litt problem da er at fleste elbil-batterier vil nok ikkje ha synleg degradering på berre eit år med mindre det er ein skade eller defekt med batteriet tvert. Elles burde det vera ein slaaaaaaaaaaaaak og fin bakke nedover.

Med det sagt er eg ikkje akkurat bekymra over levetida til elbil-batterier.

Bilen rapporterer en alvårlig mengde degradering siden den aldri har fått sjekket dette, men for batteriene sin del er det ikke noe problem. Er bare snakk om hva bilen har slags informasjon og rekkevidden er nok i massevis uansett.

[Complexity]

10 minutes ago, 6RCURCGB said:

Hvordan foregår det? Jeg kjenner ikke til noen andre måter å gjøre dette på enn ved å lade med konstant spenning på 4.2V til cellene ikke lengre tar til seg strøm. Og celler i ubalanse kan faktisk være et problem selv på moderne el-biler, jeg har lest flere historier om det.  Går det lenge nok vil BMS legge merke til at det er lav spenning på en modul evt. celler. Men den får ikke gjort noe med det før hele pakken lades helt opp slik at selv de trege cellene blir "mette".

Må nok lade helt fult for å kalibrere BMS, men det er jo ikke nødvendigvis ett problem at BMS er ukalibrert. Bilen vet cellespenning på hver eneste celle uansett og er det noe som blir helt ute av laget så kan den nok gjøre noe\si ifra før det går galt.

Edit: skal ikke snakke for alle elbiler når jeg sier slikt.. Tesla gjør dette men jeg aner ikke hvordan det er med de andre produsentene.

Endret 10. oktober 2020 av Complexity

[6RCURCGB]

33 minutes ago, Complexity said:

Må nok lade helt fult for å kalibrere BMS, men det er jo ikke nødvendigvis ett problem at BMS er ukalibrert. Bilen vet cellespenning på hver eneste celle uansett og er det noe som blir helt ute av laget så kan den nok gjøre noe\si ifra før det går galt.

Edit: skal ikke snakke for alle elbiler når jeg sier slikt.. Tesla gjør dette men jeg aner ikke hvordan det er med de andre produsentene.

Hva mener du med å kalibrere BMS?

Tesla model 3 har 96 grupper i serie med 46 parallell koblede celler i hver gruppe. Bilen vet spenningen til hver gruppe men ikke hvordan hver enkelt celle i den gruppen har det. Så gruppene må balanseres slik at alle er innenfor spenningstoleransene. Innad i gruppene vil det være slik at noen av cellene vil slutte å ta til seg strøm før andre osv. Skal alle cellene bli fullladet må det pågå lenge nok til at strømtrekket er under et visst nivå.

 

[Complexity]

14 minutes ago, 6RCURCGB said:

Hva mener du med å kalibrere BMS?

Tesla model 3 har 96 grupper i serie med 46 parallell koblede celler i hver gruppe. Bilen vet spenningen til hver gruppe men ikke hvordan hver enkelt celle i den gruppen har det. Så gruppene må balanseres slik at alle er innenfor spenningstoleransene. Innad i gruppene vil det være slik at noen av cellene vil slutte å ta til seg strøm før andre osv. Skal alle cellene bli fullladet må det pågå lenge nok til at strømtrekket er under et visst nivå.

 

Man kalibrerer BMS ved å lade fult som du sier. Men når man når 100% må man la bilen lade videre til alle cellene slutter å dra strøm. Først da kan man "nullstille telleverket".

Men Bjørn Nyland har testet effekten av dette og resultatet var neglisjerbart. Tesla sin BMS er ganske så smart.

Endret 11. oktober 2020 av Complexity

[RJohannesen]

6RCURCGB skrev (10 timer siden):

Ja, slik har det vært siden "tidenes morgen" og de økte med 1,9% fra 2019 til 2020. I tillegg er det en veibruksavgift på drivstoff. Hva er veibruksavgiften på strøm?

https://www.regjeringen.no/no/tema/okonomi-og-budsjett/skatter-og-avgifter/avgiftssatser-2020/id2671008/

'Veibruksavgiften" på strøm er like stor som både veibruksavgift og CO2avgifen på diesel tilsammen, og den gjelder for både elbiler, kaffetraktere og varmepumper. Politikerne kaller den bare elavgift istedet, men det er bare et navn, alle går uansett til statskassen.