Underbevisst Rasist

[ism_InnleggNO]

10 hours ago, C_Buk said:

Enig. Jeg tror det er litt som å ta som utgangspunkt at alle norske statsborgere skal klassifiseres/identifiseres som nordmann. Jeg tenker at om en nordmann for eksempel ville flyttet til Kina, så ville ikke nødvendigvis nordmannen føle seg som en kineser eller foretrekke å bli identifisert som kineser. På samme måte som at jeg ikke nødvendigvis tror at alle innvandrere ønsker eller bør ønske å bli identifisert som nordmenn. 

Jeg synes innstillinger som "alle norske statsborgere er nordmenn" faktisk gjør mer skade enn nytte. 

1: Den som innvandrer kan være stolt av sin egen identitet selv om vedkommende flytter til Norge. Grunnene til å flytte til et annet land kan være mange. Da vil vedkommende selv trolig foretrekke å bli identifisert som for eksempel en franskmann. 

2: Jeg synes forsøk på å overinkludere og overakseptere faktisk er mer ubehagelig enn rasjonell kritikk eller skepsis. Og nå mener jeg ikke innvandrerskepsis med rasistiske undertoner. Men en rasjonell debatt om hvordan vi skal klassifisere mennesker nå den kulturelle og etniske bakgrunnen er mangfoldig er en reell utfordring. Å påtvinge en nasjonalidentitet på mennesker som allerede har en nasjonalidentitet er etter min mening like problematisk som å nekte noe sin nasjonalidentitet. 

Så kommer et interessant spørsmål jeg ikke har noen anelse om hvordan bør løses. Hvordan kan man vite om noen foretrekker å bli identifisert som nordmann eller ikke? Spør man så kan det være problematisk, og antar man er det 50/50 sjanse (forenklet) for å treffe på antakelsen om identitet. Det beste svaret jeg har kommet frem til er at det derfor må være en liten byrde for en selv å "forsvare" sin rett til den nasjonalidenteten som er rett for en selv. Det er selvfølgelig ikke rettferdig at man hele livet må forsvare sin rett til å bli identifisert som nordmann, men jeg kan ikke se at det finnes en bedre løsning og livet er ikke alltid rettferdig.  

Jeg mener det ikke er der problemet ligger. Man kan fint være nordmann og fremdeles være stolt av sin opprinnelse og sitt opphav. At en innvandrer ikke identifiserer seg som nordmenn når de kommer hit i voksen alder er heller ikke et problem.

Problemet er alle som bruker begrepet nordmann for å ekskludere andre. Jeg mener vi skal akseptere at folk er nordmenn uansett hva slags bakgrunn man har og så får vi la være å bli fornærmer om noen helst vil oppfattes som fransk eller pakistansk…

[ism_InnleggNO]

15 hours ago, lada1 said:

Jeg kjenner  norske statsborgere og som ville protestere på at de er "nordmenn".  Dette gjeler ikke bare samer med spesielle historisk begrunna rettigheter. Det kan føles som krenkende å bli kalt "nordmann" - men "norsk statsborger" som juridisk begrep er OK.

Begreper er avhengig av hva de er tiltenkt brukt til. Er du ute etter å unngå diskriminering, så kan begrepet "nordmann" brukes som synonym på "norsk statsborger". I andre sammenhenger - f.eks. når en lager statistikk og resultat-rapporter relatert til tiltak for integrering - så må en ofte skille mellom "etnisk nordmann" og "innvandrer-bakgrunn" som igjen kan deles i kategorier som "muslim", "pakistansk", "somalisk", "indisk", "kinesisk", "japansk", "filippinsk" etc. F.eks. finner en gjerne at det er bare tull å ha spesielle integrerings-tiltak overfor indere, kinesere. og trøndere ?  

Samer er i en litt spesiell situasjon og er neppe representativt for andre enn samer…

[Subara]

ism_InnleggNO skrev (30 minutter siden):

Jeg mener det ikke er der problemet ligger. Man kan fint være nordmann og fremdeles være stolt av sin opprinnelse og sitt opphav. At en innvandrer ikke identifiserer seg som nordmenn når de kommer hit i voksen alder er heller ikke et problem.

Problemet er alle som bruker begrepet nordmann for å ekskludere andre. Jeg mener vi skal akseptere at folk er nordmenn uansett hva slags bakgrunn man har og så får vi la være å bli fornærmer om noen helst vil oppfattes som fransk eller pakistansk…

Ok, tror jeg skjønner...Mener du feks. hvis man omtaler en nordmann som norsk-somalier selv om personen har bodd i Norge i mange år eller generasjoner? Personen blir likevel ikke godtatt som nordmann.

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, Subara said:

Ok, tror jeg skjønner...Mener du feks. hvis man omtaler en nordmann som norsk-somalier selv om personen har bodd i Norge i mange år eller generasjoner? Personen blir likevel ikke godtatt som nordmann.

Jeg mener personer kan omtale seg selv om norsk-somalier dersom det er det de ønsker, men vi andre bør ha som utgangspunkt at de er nordmenn. Spesielt når de er født og oppvokst i Norge. Det er ikke vår oppgave å definere dem som norsk-somalier.

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (43 minutter siden):

Jeg mener personer kan omtale seg selv om norsk-somalier dersom det er det de ønsker, men vi andre bør ha som utgangspunkt at de er nordmenn. Spesielt når de er født og oppvokst i Norge. Det er ikke vår oppgave å definere dem som 

Kan det tenkes at det hvisker ut begrepet nordmann litt? (ikke ment som et stikk mot deg, men som et åpent spørsmål). 

[Subara]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Jeg mener personer kan omtale seg selv om norsk-somalier dersom det er det de ønsker, men vi andre bør ha som utgangspunkt at de er nordmenn. Spesielt når de er født og oppvokst i Norge. Det er ikke vår oppgave å definere dem som norsk-somalier.

Det har du rett i. Folk må få lov til å definere sin egen identitet. Det er en privatsak.

Mørk hudfarge gjør en utsatt. Camilla Lundestad Joof, dramatiker og forfatter er født i Norge med norsk mor og gambisk far. Hun har skrevet boka "Eg snakkar om det heile tida" som handler om å være født her, være norsk men brun, men likevel ikke alltid få tildelt den norske identiteten sin. Sterk bok.

C_Buk skrev (31 minutter siden):

Kan det tenkes at det hvisker ut begrepet nordmann litt? (ikke ment som et stikk mot deg, men som et åpent spørsmål). 

Eller utvider begrepet nordmann. Men feil at noen kan føle seg ansvarlige for å måtte svare på dette spørsmålet ved feks mørk hudfarge som ikke kan skiftes ut.

Endret 16. juli 2020 av Subara

[C_Buk]

Subara skrev (30 minutter siden):

Det har du rett i. Folk må få lov til å definere sin egen identitet. Det er en privatsak.

Mørk hudfarge gjør en utsatt. Camilla Lundestad Joof, dramatiker og forfatter er født i Norge med norsk mor og gambisk far. Hun har skrevet boka "Eg snakkar om det heile tida" som handler om å være født her, være norsk men brun, men likevel ikke alltid få tildelt den norske identiteten sin. Sterk bok.

Eller utvider begrepet nordmann. Men feil at noen kan føle seg ansvarlige for å måtte svare på dette spørsmålet ved feks mørk hudfarge som ikke kan skiftes ut.

Men det jeg reagerer på da er at det ikke nødvendigvis føles like inkluderende å kun bli inkludert og akseptert på grunn av en utvidet begrepsforståelse. 

[ism_InnleggNO]

51 minutes ago, C_Buk said:

Men det jeg reagerer på da er at det ikke nødvendigvis føles like inkluderende å kun bli inkludert og akseptert på grunn av en utvidet begrepsforståelse. 

Jeg er forsåvidt enig i det jeg tror er premisset ditt at inkludering er mye mer enn bare å bli kalt nordmann, men en plass må vi jo begynne. Et inkluderende språk som fokuserer på likhetene og fellesskapet fremfor de "skumle" forskjellene mener jeg er en god begynnelse og kan danne grunnlag for virkelig inkludering. Og jeg bruker bevisst ordet inkludering fremfor det mer fremmedfiendtlige ordet integrering.

 

1 hour ago, C_Buk said:

Kan det tenkes at det hvisker ut begrepet nordmann litt? (ikke ment som et stikk mot deg, men som et åpent spørsmål). 

Jeg synes ikke nordmann trenger å være et gjevt begrep. Det er ingen grunn til at det å være nordmann skal være noe spesielt. Den slags selvforherligelse synes jeg egentlig er litt kvalmt.

Endret 17. juli 2020 av ism_InnleggNO

[jjkoggan]

23 hours ago, Camlon said:

Så svarte studenter som kommer inn på grunn av gode karakterer gjør det dårligere enn de som kommer inn fordi de ble kvotert.

Hvordan forklarer du denne grafen?

Hevder du seriøst at hvis de med 1100 og 1200 har kommet inn på grunn av affirmative action, så ville de ha vært høyere graduation enn 1300 og 1400?

Studiens resultater sier - . For each 10 points increase in the gap between the individual’s SAT score and the institutional average, there was an 8.5% decrease in the likelihood of leaving college

[jjkoggan]

21 hours ago, Camlon said:

Hvis de klarer å finne studenter som har hatt dårligere utdannelser enn hvite men vil klare seg like bra om de får samme utdannelse, hvordan forklarer du at de dropper ut i mye større grad på middels gode universiteter. Her er de 2 første eksemplene jeg fant på middels gode universiteter med mye kvotering.

Lock Haven University: Hvite 57%, svarte 39% 
Rowan University: Hvite 76%, svarte 51% 

Du forklarte at svarte studenter sliter på University of Alabama fordi de ikke har kvotering (de har fortsatt mange affirmative action programmer). Rowan university er #166 i USA, så like høyt rangert som University of Alabama og de har kvotering. Allikavel så sliter svarte studenter enda mer og forskjellene er enda større. Hva er forklaringen din i dette tilfelle?

 

 

Her prøver du å bytte tema. Du skrev
"Alabama praktiserer ikke affirmative action.  Kanskje det er grunnen til at mange svarte ikke fullfører."
"Når kvotering øker så øker GPAs blant minoriteter, ikke omvendt."

Med andre ord, slipper man inn flere svake svarte, så vil svarte gjøre det bedre. Er det fordi
1. Flere svarte studenter med lavere SAT vil føre til et bedre miljø, som vil øke resultatene for svarte med høye SAT resultater.
2. Svarte studenter med lavere SAT resultater gjør det bedre enn svarte studenter med høye SAT resultater?

Det er lite saklig å cherry pick individuelle universiteter og konkludere noe, særlig når du vet lite om studentene og deres bakgrunner.

[Camlon]

1 hour ago, jjkoggan said:

Studiens resultater sier - . For each 10 points increase in the gap between the individual’s SAT score and the institutional average, there was an 8.5% decrease in the likelihood of leaving college

Og denne studien sier det motsatte. De med høyere SAT har mindre sjanse for å forlate universitetet.

 

Quote

Det er lite saklig å cherry pick individuelle universiteter og konkludere noe, særlig når du vet lite om studentene og deres bakgrunner.

Dette er ikke cherry picking, dette er de to første universitetene jeg fant. Jeg brukte denne kilden til å finne ut om de har kvotering
https://ballotpedia.org/State_data_on_colleges_considering_race_in_admissions
Og så søkte jeg opp deres graduation rate.

Men hvis du virkelig mener at de universitetene er et unntak, så burde du ha ingen problemer med å finne noen middels gode universiteter med kvotering, hvor svarte studenter gjør det bra. Når jeg sier middels gode universiterer så snakker jeg om universiteter med en generell graduation rate på under 80%. 

Kan du finne noen eksempler, eller er de såkalte unntakene normalen?

[jjkoggan]

27 minutes ago, Camlon said:

Og denne studien sier det motsatte. De med høyere SAT har mindre sjanse for å forlate universitetet.

 

Dette er ikke cherry picking, dette er de to første universitetene jeg fant. Jeg brukte denne kilden til å finne ut om de har kvotering
https://ballotpedia.org/State_data_on_colleges_considering_race_in_admissions
Og så søkte jeg opp deres graduation rate.

Men hvis du virkelig mener at de universitetene er et unntak, så burde du ha ingen problemer med å finne noen middels gode universiteter med kvotering, hvor svarte studenter gjør det bra. Når jeg sier middels gode universiterer så snakker jeg om universiteter med en generell graduation rate på under 80%. 

Kan du finne noen eksempler, eller er de såkalte unntakene normalen?

Denne data justeres for andre faktorer som påvirker suksess enn studentens akademiske bakgrunn?  Hvor er kontroll variablene?

[Camlon]

37 minutes ago, jjkoggan said:

Denne data justeres for andre faktorer som påvirker suksess enn studentens akademiske bakgrunn?  Hvor er kontroll variablene?

Så studien din justerer for sosioøkonomiske variabler?

Det virker som du prøver å bevise noe annet enn det jeg snakker om. Det jeg sa er at studenter som blir kvotert vil slite på middels gode universiteter.

Hvis man holder på å stryke, så er det ingen fordel å komme fra en fattig familie, og derfor justerer jeg ikke for sosioøkonomiske variabler.

[jjkoggan]

10 hours ago, Camlon said:

Så studien din justerer for sosioøkonomiske variabler?

Det virker som du prøver å bevise noe annet enn det jeg snakker om. Det jeg sa er at studenter som blir kvotert vil slite på middels gode universiteter.

 

Fattige studenter vil slite på alle universiteter uansett hvor gode universitetet er og selv om noe av dem er meget intelligente så har de generellt lavere SAT fordi de gikk på dårligere high schools og ikke kunne gå på kursene som forberede dem for SAT prøvene fordi det koster for mye.  

Datteren min gjorde mye bedre (150 poeng) på SAT etter jeg betalte for et kurs som forbereder dem for testen.  Dette er ganske vanlig idag for hvite studenter, rart for svarte studenter.  Hun gikk universitet sammen med kvoterte folk som scoret 150 poeng lavere  men greier seg helt fint fordi de er like flinke men ikke hadde tilgang til kurset

 

Quote

Hvis man holder på å stryke, så er det ingen fordel å komme fra en fattig familie, og derfor justerer jeg ikke for sosioøkonomiske variabler.

Din graf viser blant annet at fattige studenter ikke fullfører like mye som rike studenter,  Det blir alltid en god del studenter med gode karakterer som ikke  har nok råd og drop out, særlig de med lave SAT resultater fordi fattigdom og lave resultater korrelerer.  Derfor kan du ikke skille ut de som ikke fullfører fordi de stryker fra de som ikke fullfører bare fordi de mangler penger.

 

 

 

Endret 17. juli 2020 av jjkoggan

[Subara]

C_Buk skrev (12 timer siden):

Men det jeg reagerer på da er at det ikke nødvendigvis føles like inkluderende å kun bli inkludert og akseptert på grunn av en utvidet begrepsforståelse. 

Ja kategorisering blir et skille mellom vi og dem som kan føles ekskluderende.

C_Buk Kan det tenkes at det hvisker ut begrepet nordmann litt?

Når man ser på det flerkulturelle samfunnet som en berikelse får vi noe i tillegg, ikke som at noe viskes ut/trekkes i fra. Begrepet nordmann er ikke statisk. Kulturen er hele tiden i utvikling. Vikingene brakte med seg materielt gods, kunnskap og kultur hjem og vi ble likere resten av Europa.

Når er man en nordmann jurdisk og når er man det følelsesmessig, eller å kunne si ja takk begge deler (to kulturer).

ism_InnleggNO skrev (11 timer siden):

Og jeg bruker bevisst ordet inkludering fremfor det mer fremmedfiendtlige ordet integrering.

Et godt tips til politikere over hele linjen som bruker ordet flittig. Jeg reagerer umiddelbart på ordet assimilering, men ikke på integrering som har et godt rotfeste i språket. Inkludering høres ut som  - velkommen til oss og spør hvis det skulle være noe, mens integrering - du må bli som oss ellers er du ikke velkommen.

Endret 17. juli 2020 av Subara

[Camlon]

5 hours ago, jjkoggan said:

Fattige studenter vil slite på alle universiteter uansett hvor gode universitetet er og selv om noe av dem er meget intelligente så har de generellt lavere SAT fordi de gikk på dårligere high schools og ikke kunne gå på kursene som forberede dem for SAT prøvene fordi det koster for mye. 

Hvorfor skulle de slite på universitetene? De fattige studentene med 150 poeng lavere SAT er tydligvis like smart som din datter og burde derfor klare seg fint.

Og hva med fattige hvite som ikke har råd til slike SAT-kurs?

 

Quote

Din graf viser blant annet at fattige studenter ikke fullfører like mye som rike studenter,  Det blir alltid en god del studenter med gode karakterer som ikke  har nok råd og drop out.

Hvis det handler om penger, hvor fullfører praktisk talt alle på toppuniversitetene. Er det ingen der som mangler penger?

Endret 17. juli 2020 av Camlon

[Thorbjørn_lien]

Nå som  "nordmenn" og "norsk" er flytende og har innslag av litt over 200 forskjellige etnisiteter, burde vi ikke da bare endre hele norsk faget? 

 

Vi kan ikke ha det slik at den ene kulturen, de som stammer ifra vikinger, sin kultur skal stå for 95% av pensumet i norsk. 

Tenker at maks 5% pensum kan tildeles norrønt og gammel etnisk norsk materialet. Dette vil gjelde alt frem til 1970.

 

Så kan vi heller lære Vietnamesisk, pakistansk, somalisk, ungarsk, fransk,  djibotisk, Gansk, chilensk, koreansk historie etc i norsk timene.

 

17 mai er problematisk da det hovedsakelig var de etnisk viking etterkommerne som var involvert. Det er nok behov for at vårt fargerike felleskap lager en ny "skapelse" på vårt moderne Norge. 

 

 

 

 

[Pallehysa]

Thorbjørn_lien skrev (15 minutter siden):

Nå som  "nordmenn" og "norsk" er flytende og har innslag av litt over 200 forskjellige etnisiteter, burde vi ikke da bare endre hele norsk faget? 

 

Vi kan ikke ha det slik at den ene kulturen, de som stammer ifra vikinger, sin kultur skal stå for 95% av pensumet i norsk. 

Tenker at maks 5% pensum kan tildeles norrønt og gammel etnisk norsk materialet. Dette vil gjelde alt frem til 1970.

 

Så kan vi heller lære Vietnamesisk, pakistansk, somalisk, ungarsk, fransk,  djibotisk, Gansk, chilensk, koreansk historie etc i norsk timene.

 

17 mai er problematisk da det hovedsakelig var de etnisk viking etterkommerne som var involvert. Det er nok behov for at vårt fargerike felleskap lager en ny "skapelse" på vårt moderne Norge. 

 

 

 

 

Språket Norsk, blir ikkje mindre Norsk, fordi det flytter Italienere eller Somaliere hit...

[kremt]

Hva syns dere om at folk som har hengt opp plakater med "White Lives Matter" blir straffeforfulgt? Er man ikke verdt noe dersom man er hvit mann i dagens samfunn?

[Thorbjørn_lien]

2 hours ago, Pallehysa said:

Språket Norsk, blir ikkje mindre Norsk, fordi det flytter Italienere eller Somaliere hit...

Men, burde ikkje norsktimene reflektere bedre alle etnisitetene i Norge? Det jeg mener er at timene skal foregår på norsk språk, men at innholdet handler mindre om vikingers etnisiske historie. 

Enig?