Underbevisst Rasist

[C_Buk]

Angående det om å aldri bli "nordmann" som utlending. Jeg kan ha en forståelse for at dette fremstår som et ikke-problem når man tenker på førstegenerasjons innvandrere. Problemet er at stempelet som utlending ikke nødvendigvis forsvinner hos andre, tredje osv. generasjons innvandrere. Dersom foreldrene dine og du selv er født og oppvokst i Norge, eller om du har en "ordentlig" norsk lyshudet forelder og en brun forelder, så vil du fortsatt være en utlending. For mange vil det oppleves som å være identitetsløs, siden du verken er norsk eller fra der hudfargen tilsier at du er fra. For mange norskfødte utlendinger så er det en stor kontrast mellom deres opplevde identitet (norsk) og deres identitet for omverdenen (utenlandsk).

Det er for eksempel veldig rart for meg å bli plassert i samme bås som innvandrere/utlendinger. Jeg er født og oppvokst i Norge med én forsørger som er norsk etter alle standarder. Har kun hatt familiære forhold med den norske delen av familien, og finner all kultur bortsett fra den norske fremmed. Men likevel er det en del av min realitet at jeg i mindre grad er norsk i forhold til andre. Dette sier jeg ikke for å sutre eller høste sympati. Jeg klarer meg fint, og lever fint med at vi alle har våre utfordringer som vi må dra med oss i livet. Men å fornekte at dette er en problemstilling som kan påvirke selvfølelse og identitet blir litt for dumt, og vi må bare godta at mennesker som er født og oppvokst i Norge med norsk kultur vil føle seg norske uavhengig av om de er mørke eller ikke. 

Endret 15. juli 2020 av C_Buk
Skriveleifer

[jjkoggan]

1 hour ago, Delvis said:

Hva "samme"?

Statsborgerskap gjør deg 100% kanadiske.

[Zeno Puzzle]

Det ble gjort en tvillingundersøkelse i Canada hvor forskerne så en oppsiktsvekkende trend.

Endret 22. juli 2020 av Zeno Puzzle

[Camlon]

6 hours ago, jjkoggan said:

Grunnen til at kvoterte svarte vil slite er? Fordi de er mindre kvalifiserte?

studiene viser at kvoterte svarte sliter ikke,minoriteter med lavere karakter enn gjennomsnittet på selektive universiteter slitet ikke. 

Kvoterte svarte på Affirmative action universiteter som Alabama greier seg bedre enn ikke kvoterte svarte på andre universiteter med lignende kvalifikasjoner  

Jeg sier du kom med en stråmann, og så kommer du samme stråmann igjen?! Mitt poeng har aldri vært at kvoterte svarte gjør det bedre om de ikke kommer inn på selektive universiteter. Mitt poeng er heller ikke at kvoterte studenter på Harvard vil slite.  Jeg snakker utelukkende om middels gode universiteter som University of Alabama hvor kravene blir veldig lave om de skal kvotere.  Vis litt respekt og debater mot det jeg faktisk skriver.

For å illustrere mitt egentlige poeng, la oss stille noen spørsmål om University of Alabama.

• Hvor mange svarte menn fullfører studiet? Svaret vet vi allerede, 51%.
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet? Det sier seg selv at svarte menn som blir kvotert inn vil gjøre det dårligere enn svarte menn som hadde kommet inn uten kvotering. Så 30%?
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet og får relevant jobb? Dette er enda lavere, kanskje 15%?

Forstår du nå hva jeg mener med at de sliter?

Endret 15. juli 2020 av Camlon

[ism_InnleggNO]

19 hours ago, Camlon said:

At de sliter mindre enn mindre selektive skoler er nok riktig, men det er irrelevant. Poenget mitt er at mange av de som blir kvotert inn på slike skoler vil slite.

En vill spekulasjon det ikke finnes noe som helst støtte for så det "poenget" er helt meningsløst.

Endret 15. juli 2020 av ism_InnleggNO

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, C_Buk said:

Angående det om å aldri bli "nordmann" som utlending. Jeg kan ha en forståelse for at dette fremstår som et ikke-problem når man tenker på førstegenerasjons innvandrere. Problemet er at stempelet som utlending ikke nødvendigvis forsvinner hos andre, tredje osv. generasjons innvandrere. Dersom foreldrene dine og du selv er født og oppvokst i Norge, eller om du har en "ordentlig" norsk lyshudet forelder og en brun forelder, så vil du fortsatt være en utlending. For mange vil det oppleves som å være identitetsløs, siden du verken er norsk eller fra der hudfargen tilsier at du er fra. For mange norskfødte utlendinger så er det en stor kontrast mellom deres opplevde identitet (norsk) og deres identitet for omverdenen (utenlandsk).

Det er for eksempel veldig rart for meg å bli plassert i samme bås som innvandrere/utlendinger. Jeg er født og oppvokst i Norge med én forsørger som er norsk etter alle standarder. Har kun hatt familiære forhold med den norske delen av familien, og finner all kultur bortsett fra den norske fremmed. Men likevel er det en del av min realitet at jeg i mindre grad er norsk i forhold til andre. Dette sier jeg ikke for å sutre eller høste sympati. Jeg klarer meg fint, og lever fint med at vi alle har våre utfordringer som vi må dra med oss i livet. Men å fornekte at dette er en problemstilling som kan påvirke selvfølelse og identitet blir litt for dumt, og vi må bare godta at mennesker som er født og oppvokst i Norge med norsk kultur vil føle seg norske uavhengig av om de er mørke eller ikke. 

Alle norske stasborgere er nordmenn. Det er på tide vi tar denne realiteten inn over oss…

[jjkoggan]

7 hours ago, Camlon said:

Jeg sier du kom med en stråmann, og så kommer du samme stråmann igjen?! Mitt poeng har aldri vært at kvoterte svarte gjør det bedre om de ikke kommer inn på selektive universiteter. Mitt poeng er heller ikke at kvoterte studenter på Harvard vil slite.  Jeg snakker utelukkende om middels gode universiteter som University of Alabama hvor kravene blir veldig lave om de skal kvotere.  Vis litt respekt og debater mot det jeg faktisk skriver.

For å illustrere mitt egentlige poeng, la oss stille noen spørsmål om University of Alabama.

• Hvor mange svarte menn fullfører studiet? Svaret vet vi allerede, 51%.
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet? Det sier seg selv at svarte menn som blir kvotert inn vil gjøre det dårligere enn svarte menn som hadde kommet inn uten kvotering. Så 30%?
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet og får relevant jobb? Dette er enda lavere, kanskje 15%?

Forstår du nå hva jeg mener med at de sliter?

Forholdet mellom kvotering og andelen som sliter er negativt blant selektive  universiteter som University of Alabama.  Når kvotering øker så øker GPAs blant minoriteter, ikke omvendt.  Hvis " svarte menn som blir kvotert inn vil gjøre det dårligere enn svarte menn som hadde kommet inn uten kvotering" så ville GPAs synke fordi det finnes mer svarte menn som sliter.

If anything minority students who benefitted from affirmative action earned higher grades and left school at lower rates than others, and they expressed neither greater nor less satisfaction with college life in general.

https://web.stanford.edu/group/scspi/media/_media/pdf/key_issues/discrimination_policy.pdf

Alabama praktiserer ikke affirmative action.  Kanskje det er grunnen til at mange svarte ikke fullfører.

[Camlon]

1 hour ago, jjkoggan said:

Forholdet mellom kvotering og andelen som sliter er negativt blant selektive  universiteter som University of Alabama.  Når kvotering øker så øker GPAs blant minoriteter, ikke omvendt.  Hvis " svarte menn som blir kvotert inn vil gjøre det dårligere enn svarte menn som hadde kommet inn uten kvotering" så ville GPAs synke fordi det finnes mer svarte menn som sliter.

Så svarte studenter som kommer inn på grunn av gode karakterer gjør det dårligere enn de som kommer inn fordi de ble kvotert.

Hvordan forklarer du denne grafen?

Hevder du seriøst at hvis de med 1100 og 1200 har kommet inn på grunn av affirmative action, så ville de ha vært høyere graduation enn 1300 og 1400?

Endret 16. juli 2020 av Camlon

[jjkoggan]

10 minutes ago, Camlon said:

Dette er tredje gang du prøver deg med samme stråmann, hvor desperat er du egentlig? Jeg siterer meg selv 
"Mitt poeng har aldri vært at kvoterte svarte gjør det bedre om de ikke kommer inn på selektive universiteter."

 

.

Forskningen gjelder kvotering, ikke selektivitet.  De målte forholdet mellom kvotering (ikke selektivitet) og GPA blant minoriteter.  Mer kvotering førte til høyere karakterer. 
 

Quote

Du sier at studenter som går på mindre selektive universiteter vil slite mer, og du sier University of Alamaba er et mer selektivt universitet. Dette gir ingen logisk mening

Blant selektive universiteter som praktiserer kvotering

[Camlon]

1 hour ago, jjkoggan said:

Forskningen gjelder kvotering, ikke selektivitet.  De målte forholdet mellom kvotering (ikke selektivitet) og GPA blant minoriteter.  Mer kvotering førte til høyere karakterer. 

Ja, sender du studenter til gode universiteter istedenfor dårlige universiteter så vil de gjøre det bedre. Dette er bare en reformulering av stråmannen din.

Men å gå fra dette til at sterke studenter vil gjøre det dårligere enn svake studenter som blir kvotert på samme universitet er absurd.

 

Quote

Blant selektive universiteter som praktiserer kvotering

Å ta imot flere svake minoriteter øker ikke graduation rate for minoriteter på samme universitet, det sier seg selv.

Og statistikken sier det samme
https://www.higheredjobs.com/images/articles/2203/figure_2_2203.png

Endret 16. juli 2020 av Camlon

[jjkoggan]

1 hour ago, Camlon said:

Ja, sender du studenter til gode universiteter istedenfor dårlige universiteter så vil de gjøre det bedre. Dette er bare en reformulering av stråmannen din.

Men å gå fra dette til at sterke studenter vil gjøre det dårligere enn svake studenter som blir kvotert på samme universitet er absurd.

Alle universitetene i studien er gode universiteter.  Du antar at SAT måler hvor intelligent minoriteter er. Affirmative action universiteter klarer å finne Intelligente studenter som har hatt dårligere utdannelser enn hvite men klarer seg fint når de får gode utdannelse og standarden er høy

 

Quote

 

Å ta imot flere svake minoriteter øker ikke graduation rate for minoriteter på samme universitet, det sier seg selv.

Og statistikken sier det samme
https://www.higheredjobs.com/images/articles/2203/figure_2_2203.png

Og selv om de ikke praktiserer kvotering, så har de mange programmer og finansiell støtte til å tiltrekke dem. Dette er et eksempel på indirekte kvotering.

 

Å ta imot intelligente minoriteter med litt lavere SAT scores enn hvite øker graduation rate blant minoriteter. 

[Camlon]

1 hour ago, jjkoggan said:

Alle universitetene i studien er gode universiteter.  Du antar at SAT måler hvor intelligent minoriteter er. Affirmative action universiteter klarer å finne Intelligente studenter som har hatt dårligere utdannelser enn hvite men klarer seg fint når de får gode utdannelse og standarden er høy

Hvis de klarer å finne studenter som har hatt dårligere utdannelser enn hvite men vil klare seg like bra om de får samme utdannelse, hvordan forklarer du at de dropper ut i mye større grad på middels gode universiteter. Her er de 2 første eksemplene jeg fant på middels gode universiteter med mye kvotering.

Lock Haven University: Hvite 57%, svarte 39% 
Rowan University: Hvite 76%, svarte 51% 

Du forklarte at svarte studenter sliter på University of Alabama fordi de ikke har kvotering (de har fortsatt mange affirmative action programmer). Rowan university er #166 i USA, så like høyt rangert som University of Alabama og de har kvotering. Allikavel så sliter svarte studenter enda mer og forskjellene er enda større. Hva er forklaringen din i dette tilfelle?

 

 

Quote

Å ta imot intelligente minoriteter med litt lavere SAT scores enn hvite øker graduation rate blant minoriteter. 

Her prøver du å bytte tema. Du skrev
"Alabama praktiserer ikke affirmative action.  Kanskje det er grunnen til at mange svarte ikke fullfører."
"Når kvotering øker så øker GPAs blant minoriteter, ikke omvendt."

Med andre ord, slipper man inn flere svake svarte, så vil svarte gjøre det bedre. Er det fordi
1. Flere svarte studenter med lavere SAT vil føre til et bedre miljø, som vil øke resultatene for svarte med høye SAT resultater.
2. Svarte studenter med lavere SAT resultater gjør det bedre enn svarte studenter med høye SAT resultater?

Endret 16. juli 2020 av Camlon

[lada1]

8 hours ago, ism_InnleggNO said:

Alle norske stasborgere er nordmenn. Det er på tide vi tar denne realiteten inn over oss…

Jeg kjenner  norske statsborgere og som ville protestere på at de er "nordmenn".  Dette gjeler ikke bare samer med spesielle historisk begrunna rettigheter. Det kan føles som krenkende å bli kalt "nordmann" - men "norsk statsborger" som juridisk begrep er OK.

Begreper er avhengig av hva de er tiltenkt brukt til. Er du ute etter å unngå diskriminering, så kan begrepet "nordmann" brukes som synonym på "norsk statsborger". I andre sammenhenger - f.eks. når en lager statistikk og resultat-rapporter relatert til tiltak for integrering - så må en ofte skille mellom "etnisk nordmann" og "innvandrer-bakgrunn" som igjen kan deles i kategorier som "muslim", "pakistansk", "somalisk", "indisk", "kinesisk", "japansk", "filippinsk" etc. F.eks. finner en gjerne at det er bare tull å ha spesielle integrerings-tiltak overfor indere, kinesere. og trøndere ?  

Endret 16. juli 2020 av lada1

[C_Buk]

lada1 skrev (3 timer siden):

Jeg kjenner  norske statsborgere og som ville protestere på at de er "nordmenn".  Dette gjeler ikke bare samer med spesielle historisk begrunna rettigheter. Det kan føles som krenkende å bli kalt "nordmann" - men "norsk statsborger" som juridisk begrep er OK.

Begreper er avhengig av hva de er tiltenkt brukt til. Er du ute etter å unngå diskriminering, så kan begrepet "nordmann" brukes som synonym på "norsk statsborger". I andre sammenhenger - f.eks. når en lager statistikk og resultat-rapporter relatert til tiltak for integrering - så må en ofte skille mellom "etnisk nordmann" og "innvandrer-bakgrunn" som igjen kan deles i kategorier som "muslim", "pakistansk", "somalisk", "indisk", "kinesisk", "japansk", "filippinsk" etc. F.eks. finner en gjerne at det er bare tull å ha spesielle integrerings-tiltak overfor indere, kinesere. og trøndere ?  

Enig. Jeg tror det er litt som å ta som utgangspunkt at alle norske statsborgere skal klassifiseres/identifiseres som nordmann. Jeg tenker at om en nordmann for eksempel ville flyttet til Kina, så ville ikke nødvendigvis nordmannen føle seg som en kineser eller foretrekke å bli identifisert som kineser. På samme måte som at jeg ikke nødvendigvis tror at alle innvandrere ønsker eller bør ønske å bli identifisert som nordmenn. 

Jeg synes innstillinger som "alle norske statsborgere er nordmenn" faktisk gjør mer skade enn nytte. 

1: Den som innvandrer kan være stolt av sin egen identitet selv om vedkommende flytter til Norge. Grunnene til å flytte til et annet land kan være mange. Da vil vedkommende selv trolig foretrekke å bli identifisert som for eksempel en franskmann. 

2: Jeg synes forsøk på å overinkludere og overakseptere faktisk er mer ubehagelig enn rasjonell kritikk eller skepsis. Og nå mener jeg ikke innvandrerskepsis med rasistiske undertoner. Men en rasjonell debatt om hvordan vi skal klassifisere mennesker nå den kulturelle og etniske bakgrunnen er mangfoldig er en reell utfordring. Å påtvinge en nasjonalidentitet på mennesker som allerede har en nasjonalidentitet er etter min mening like problematisk som å nekte noe sin nasjonalidentitet. 

Så kommer et interessant spørsmål jeg ikke har noen anelse om hvordan bør løses. Hvordan kan man vite om noen foretrekker å bli identifisert som nordmann eller ikke? Spør man så kan det være problematisk, og antar man er det 50/50 sjanse (forenklet) for å treffe på antakelsen om identitet. Det beste svaret jeg har kommet frem til er at det derfor må være en liten byrde for en selv å "forsvare" sin rett til den nasjonalidenteten som er rett for en selv. Det er selvfølgelig ikke rettferdig at man hele livet må forsvare sin rett til å bli identifisert som nordmann, men jeg kan ikke se at det finnes en bedre løsning og livet er ikke alltid rettferdig.  

[Skyggespilleren]

Tar man på seg identitetsbrillene, enten det er kjønn, rase, legning eller fysikk, ender man ikke opp med å se noen annen årsak til motgang enn sin egen identitet. Det er utrolig destruktivt å henge seg opp i identitet på denne måten. De som gjør dette tolker hvert eneste skeive blikk, hvert eneste mislykkede jobbintervju, hver eneste negativ opplevelse som et tegn på rasisme, sjåvinisme, trakassering osv.

Faren med å knytte f.eks. en dårlig opplevelse som en kommentar på sin identitet er at det i de fleste tilfeller aldri kan motbevises. Hvilket videre "bekrefter" dette for tolkeren.

Var vedkommende nedlatende og frekk mot meg fordi jeg er brun? Eller er vedkommende bare en frekk og nedlatende person generelt? Kan minoriteter møte motgang uten at det pr. definisjon kan tolkes som rasisme?

Jeg mener denne opphengtheten på rase er skadelig for integrering, selvrespekt og generelt sett menneskeverdien til minoriteter som moralistene oppfatter som for svake til å tåle den spydige frekkheten, de skeive kommentarene, den fornermende humoren og den bitre motgangen vi alle møter hver bidige dag.

 

[Subara]

lada1 skrev (14 timer siden):

Jeg kjenner  norske statsborgere og som ville protestere på at de er "nordmenn".  Dette gjeler ikke bare samer med spesielle historisk begrunna rettigheter. Det kan føles som krenkende å bli kalt "nordmann" - men "norsk statsborger" som juridisk begrep er OK.

Begreper er avhengig av hva de er tiltenkt brukt til. Er du ute etter å unngå diskriminering, så kan begrepet "nordmann" brukes som synonym på "norsk statsborger". I andre sammenhenger - f.eks. når en lager statistikk og resultat-rapporter relatert til tiltak for integrering - så må en ofte skille mellom "etnisk nordmann" og "innvandrer-bakgrunn" som igjen kan deles i kategorier som "muslim", "pakistansk", "somalisk", "indisk", "kinesisk", "japansk", "filippinsk" etc. F.eks. finner en gjerne at det er bare tull å ha spesielle integrerings-tiltak overfor indere, kinesere. og trøndere ?  

Når man ikke er født og oppvokst i Norge kan man ikke bli en "nordmann", men mange vil at innvandrere skal bli det ? Assimilerte til å bli nordmenn. Jeg synes at man må kunne få beholde sin kultur og likevel bli akseptert.

Hva med to statsborgerskap?

Endret 16. juli 2020 av Subara

[Gjest Slettet+2534]

Skyggespilleren skrev (1 time siden):

Tar man på seg identitetsbrillene, enten det er kjønn, rase, legning eller fysikk, ender man ikke opp med å se noen annen årsak til motgang enn sin egen identitet. Det er utrolig destruktivt å henge seg opp i identitet på denne måten. ....

Nettopp. Det å ta på seg offerhatten kan gjerne føles litt trygt og behagelig, men offerhatten har aldri hjulpet noen.... noensinne. Hvert enkelt menneske har selv et personlig ansvar for å få orden på sitt eget liv. Men dessverre ser man mange idioter som vil forandre verden men som selv ikke klarer å holde det ryddig i sin egen leilighet. Få orden på eget liv før du prøver å fortelle andre hva de skal gjøre.

Der: fix ferdig.

Endret 16. juli 2020 av Slettet+2534

[quantum]

herzeleid skrev (På 22.6.2020 den 23.35):

Jeg registrerer i alle fall at oppfatningen fra enkelte virker å være noe i retning av "vi er alle syndere(rasister)". 

https://idajackson.no/2020/06/04/jeg-er-rasist/

Og da er vi over i jesus-døde-på-korset-for-oss-land og arvesynden og hele suppa. Good luck with that til de som vil gå der.

[quantum]

Camlon skrev (20 timer siden):

Jeg sier du kom med en stråmann, og så kommer du samme stråmann igjen?! Mitt poeng har aldri vært at kvoterte svarte gjør det bedre om de ikke kommer inn på selektive universiteter. Mitt poeng er heller ikke at kvoterte studenter på Harvard vil slite.  Jeg snakker utelukkende om middels gode universiteter som University of Alabama hvor kravene blir veldig lave om de skal kvotere.  Vis litt respekt og debater mot det jeg faktisk skriver.

For å illustrere mitt egentlige poeng, la oss stille noen spørsmål om University of Alabama.

• Hvor mange svarte menn fullfører studiet? Svaret vet vi allerede, 51%.
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet? Det sier seg selv at svarte menn som blir kvotert inn vil gjøre det dårligere enn svarte menn som hadde kommet inn uten kvotering. Så 30%?
• Hvor mange kvoterte svarte menn fullfører studiet og får relevant jobb? Dette er enda lavere, kanskje 15%?

Forstår du nå hva jeg mener med at de sliter?

Masse antagelser og lite facts.

[Camlon]

1 hour ago, quantum said:

Masse antagelser og lite facts.

Dette er ikke Twitter, det er forventet at du bidrar med mer enn en setning. Du kan f.eks. starte med å svare på spørsmålene.

Og ja, de er spørsmål, antagelser skrives uten spørsmålstegn.

Endret 16. juli 2020 av Camlon