944 «el-overfølsomme» har fått fritak fra smarte strømmålere

[G]

Du må vel uanstt være med på å både betale for de som har AMK og en evt. dyrere forsikringspremie.

 

Samt dyrere strømpris for de uten AMK, 24/7?

[aklla]

EL-overfølsomhet er ikke utforsket nok, selv om en tenker seg at dette gjerne er en ekstrem form for helseangst og en mental greie.

 

Det finnes ihvertfall i våre dager gode vitenskapelige kår for å kunne si noe om stråling er skadelig eller ikke. Jeg ville ha anbefalt en El-overfølsom å ta kontakt med lege. Disse fagpersonene skal være så nøytrale som de kan, og samtidig forsøke å faktisk hjelpe sin pasient. Da blir det vel mindre viktig om det blir merket som El-overfølsom, eller helseangst vel? Men, når en ser hvor dårlig oppfølging mange tinnituslidende får med en svært kjent diagnose, så skal det vel mye mere til før de EL-overfølsomme blir tatt på alvor i helsevesenet vårt også vel?

Det er stor forskjell på tinitus, som er konstant og som kun er "inni hodet", helt eller ganske upåvirket av det som skjer rundt og på noe som er direkte påvirket av noe konkret i omgivelsene.

 

Man kan f.eks ikke teste tinitus i en blind-test da det ikke lar seg påvirke på den måten.

Man kan derimot teste stråling i en blindtest. Man kan sende stråling inn i ett rom uten av noen vet det.

 

Man kan ikke "sende" tinitus inn i ett rom slik. Man kan jo sende lyd, men tinitus er ikke faktisk lyd.

 

El-overfølsomhet er forsket på, men ikke påvist enda.

Du kan jo se noen en blind-tester her:

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/kmte50007212/sesong-2/episode-2

[janmb]

Helt absurd med det store antallet som frykter stråling i denne sammenhengen. De som søker må i det minste få avslag dersom de har mobiltelefon.

 

Det som derimot er et problem er at denne ordningen har som direkte målsetting å endre forbrukervaner i en retning som medfører økt fare for dødsbranner.

[G]

 

EL-overfølsomhet er ikke utforsket nok, selv om en tenker seg at dette gjerne er en ekstrem form for helseangst og en mental greie.

 

Det finnes ihvertfall i våre dager gode vitenskapelige kår for å kunne si noe om stråling er skadelig eller ikke. Jeg ville ha anbefalt en El-overfølsom å ta kontakt med lege. Disse fagpersonene skal være så nøytrale som de kan, og samtidig forsøke å faktisk hjelpe sin pasient. Da blir det vel mindre viktig om det blir merket som El-overfølsom, eller helseangst vel? Men, når en ser hvor dårlig oppfølging mange tinnituslidende får med en svært kjent diagnose, så skal det vel mye mere til før de EL-overfølsomme blir tatt på alvor i helsevesenet vårt også vel?

Det er stor forskjell på tinitus, som er konstant og som kun er "inni hodet", helt eller ganske upåvirket av det som skjer rundt og på noe som er direkte påvirket av noe konkret i omgivelsene.

 

Man kan f.eks ikke teste tinitus i en blind-test da det ikke lar seg påvirke på den måten.

Man kan derimot teste stråling i en blindtest. Man kan sende stråling inn i ett rom uten av noen vet det.

 

Man kan ikke "sende" tinitus inn i ett rom slik. Man kan jo sende lyd, men tinitus er ikke faktisk lyd.

 

El-overfølsomhet er forsket på, men ikke påvist enda.

Du kan jo se noen en blind-tester her:

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/kmte50007212/sesong-2/episode-2

 

 

Nja, tinnitus er som du er inne på et produkt av hjernen.

 

Men man kan framkalle tinnitusbevissthet ved å sette til og med friske personer som normalt ikke opplever tinnitus i et totalt lydfritt rom.

[aklla]

Nja, tinnitus er som du er inne på et produkt av hjernen.

 

Men man kan framkalle tinnitusbevissthet ved å sette til og med friske personer som normalt ikke opplever tinnitus i et totalt lydfritt rom.

Det er fortsatt ikke en blind-test der man ikke vet om man blir utsatt eller ikke.

Det er forskjell på å fremkalle tinnitus å på en blindtest.

 

Jeg kan fremkalle hodeverk på el-overfølsomme med en spade, men det har lite med blindtest eller el-overfølsomhet å gjøre

 

Ellers er vel de fleste enige om at plagene og symptomene er reelle, men ikke årsaken. Psykiske problemer kan skape fysiske problemer.

Dette er godt kjent.

[G]

Enig i at det ikke kan bli en blind-test på en enkel måte.

 

Likevel så kan man få folk "uten tinnitus" til å høre tinnitus ved å sette dem i et lydfritt rom / lydtett rom. Man behøver ikke så fryktelig mange minutter før det merkes, og om man tvang folk til å måtte oppholde seg lydfritt så ville det ha blitt uutholdelig for dem. En slags "tortur"?

 

Fordi de ville ha hørt lyder som hjernen likevel har i nervebanene sine. Hjernen ville også forsøkt med sin plastisitet å kompensere for fraværet av lyder.

Endret 23. august 2017 av G

[aklla]

Hva er da poenget med å sammenlige tinitus med el-overfølsomhet?

Allergi er en mye bedre sammenligning da det har en kilde og konkret årsak slik som el-overfølsomme påstår.

[ATWindsor]

Jeg må innrømme at jeg også er blant dem som har flirt litt av el-overfølsomme, men jeg kom nettopp til å tenke på en ting:

Jeg har tinnitus. En litt vekslende pipe- og suselyd i begge ører. Forteller jeg folk om det, sier de "uff, det må være kjipt", eller "ja, det har jeg også". Uansett - alle tror på dette, ingen har påstått at det er noe vi finner på for å få oppmerksomhet eller for å slippe å jobbe i støyende omgivelser, i hvert fall sier de det ikke høyt. Diagnosen står i legejournalen min, jeg har fått en dyr dings av Nav til å hjelpe meg å sove om natten. Men det er per dags dato ingen objektiv måte å påvise tinnitus, jeg kunne like gjerne ha diktet det opp! De har ikke klart å måle el-overfølsomhet, men det samme kan jaggu meg sies om øresus. Det skal sies at tinnitusforskningen har kommet et lite stykke på vei, men det hadde aldri skjedd, eller i hvert fall gått mye saktere, hvis lidelsen ble møtt med samme skepsis og fiendtlighet som el-overfølsomhet. Men her sitter vi altså og sier at siden vitenskapen per i dag ikke har klart å påvise el-overfølsomhet, kan det umulig forekomme. Det er en logisk feilslutning. Det er selvfølgelig vanskelig å vite akkurat hva vi skal gjøre med de som opplever dette, men litt mer ydmykhet er faktisk på sin plass. Slik det er blitt gjort i denne saken. Disse målerne er kanskje fine, men er de så viktige at de skal kunne tvinges på folk som er redde for dem, selv om det bare er tull? Nei.

 

Problemet er at både de som lider, og de som ikke lider av det ikke synes at en psykologisk diagnose er "like mye verd", de er syke mennesker, om opplever symptomer, men det er ikke det samme om det er en psykologisk sykdom. Det er derfor det er så viktig for å folk å knytte det til noe annet, uansett om det er riktig.

 

AtW

[tommyb]

Som el-overfølsomskeptiker synes jeg vi krever for mye av noen dersom vi forventer en blindtest må virke for at el-overfølsomhet skal eksistere. Det man snakker om er svært små doser av noe man ellers er enig i at er skadelig i for store doser. Blindtester passer ikke godt for å avdekke individuelle grenseverdier før man føler en eller form for ubehag/effekt. Spesielt ikke siden nocebo, bias og andre psykologiske effekter vil slå inn i situasjonen. Så, selv om jeg tror dette er primært andre effekter, ser jeg ikke at en blindtest er rette måten til å avdekke en eventuelt ekte diagnoserbar tilstand. Samtidig tror jeg at dette burde det kunne vises på blindtester av lengre varighet - gitt at man klarer å styre alle de forstyrrende faktorer. Men jeg er ganske avvisende til at man klarer styre de forstyrrende faktorene, så manglende utslag på en blindtest er dessverre ikke nok til å trekke konklusjoner. 

[hawk52]

 

Ikke bare kan man måle pollen - og gjør det, jeg leser faktisk pollenvarslingen for å se om den samsvarer med de dagene jeg har utslag.

Om jeg tar deg med inn i ett rom med masse pollen og ett som er kjemisk fritt for pollen, klarer du å si hvem av de som har pollen og hvem av de som ikke har det uten å måle?

Du vet så klart ikke hvilke rom som har pollen og ikke på forhånd.

 

 

Kan forestille meg at pollen vil ha en eller annen bi-lukt fra planten den kommer fra, med mindre man klarer å få tak i ren "syntetisk" pollen som ikke kommer fra noen planter? Interessant uansett.

[Lynxman]

Altså, hvis man bor sentralt eller i leilighet så har man jo stråling fra absolutt overalt..

Kraftige mobilsendere hver 50. meter i sentrum, wifi-punkter i alle leiligheter og butikker osv osv.

Eller er det sånn at disse overfølsomme kun kjenner det som er innenfor egne vegger?

De "kjenner" kun det de vet om. Mobilsenderen på nabotomta som noen fortalte de var slått av, men som egentlig ikke var slått av, kjenner de ikke, for eksempel. Dette har visstnok skjedd.

Endret 23. august 2017 av Lynxman

[aklla]

Som el-overfølsomskeptiker synes jeg vi krever for mye av noen dersom vi forventer en blindtest må virke for at el-overfølsomhet skal eksistere. Det man snakker om er svært små doser av noe man ellers er enig i at er skadelig i for store doser. Blindtester passer ikke godt for å avdekke individuelle grenseverdier før man føler en eller form for ubehag/effekt. Spesielt ikke siden nocebo, bias og andre psykologiske effekter vil slå inn i situasjonen. Så, selv om jeg tror dette er primært andre effekter, ser jeg ikke at en blindtest er rette måten til å avdekke en eventuelt ekte diagnoserbar tilstand. Samtidig tror jeg at dette burde det kunne vises på blindtester av lengre varighet - gitt at man klarer å styre alle de forstyrrende faktorer. Men jeg er ganske avvisende til at man klarer styre de forstyrrende faktorene, så manglende utslag på en blindtest er dessverre ikke nok til å trekke konklusjoner.

Man kan jo fint sjekke dette ved å f.eks utføre samme type test men at den som blir testet vet når det er på og ikke, slik at man kan fastsette en baseline for testen.

Merker man det etter 2 uker sliter man med å teste, merker man umiddelbart stort ubehag når man de vet senderen er slått på, men ikke når de ikke vet det kan man utelukke det fysiske.

 

Jeg har sett film av en "blind-test" der han merket umiddelbart både at routeren var slått på og hvor den ble holdt over han på kroppen.

Desverre gikk testeren rundt han med routeren og de snakket sammen under testen, så det var langt fra en reel blind-test. Men det finnes altså de som påstår de merker symptomer umiddelbart. Om man begynner å teste disse med strålinger de selv bekrefter at de kjenner umiddelbart på forhånd bør det være enkelt.

 

Jeg vet ikke om noen slik test har blitt gjennomført på personer som kjenner stråling med en gang, men vet ingen har klart å bekrefte noe i blind-tester.

[endrebjo]

Det som derimot er et problem er at denne ordningen har som direkte målsetting å endre forbrukervaner i en retning som medfører økt fare for dødsbranner.

Med ordentlig brannvarsling i boligen er faren for dødsbranner like stor om dagen og natten. Seriekoblete (gjerne trådløse) brannvarslere i alle utsatte rom og soverom er noe alle burde ha uansett forbruksvaner.

[Moskus]

 

 

Jeg må innrømme at jeg også er blant dem som har flirt litt av el-overfølsomme, men jeg kom nettopp til å tenke på en ting:

Jeg har tinnitus. (...)  Men det er per dags dato ingen objektiv måte å påvise tinnitus, jeg kunne like gjerne ha diktet det opp!

 

Det gjøres da en rekke audiologiske tester for å måle tinnitus. Det kan bl.a. gjøres en frekvensanalyse, noe som er helt utenkelig for el-overfølsomhet.

 

 

Det er ikke objektive målinger, de er avhengige av at pasienten rapporterer.

 

Det finnes objektive målemetoder også.

[Novice99]

Litt på siden kanskje,  men de som får grint seg til å ikke få de nye målerne - hvor mange ganger må de lese av og rapportere inn målestanden ?  Holder det med en gang per 2.måned som tidligere, eller - som jeg har hørt, men kanskje ikke tror helt på - så må de lese av og rapportere inn 4 ganger i uka ?  Og at det vil bli enda hyppigere når differensierte strømpriser blir vanlig ? 

[knutinh]

Som el-overfølsomskeptiker synes jeg vi krever for mye av noen dersom vi forventer en blindtest må virke for at el-overfølsomhet skal eksistere. Det man snakker om er svært små doser av noe man ellers er enig i at er skadelig i for store doser. Blindtester passer ikke godt for å avdekke individuelle grenseverdier før man føler en eller form for ubehag/effekt. Spesielt ikke siden nocebo, bias og andre psykologiske effekter vil slå inn i situasjonen. Så, selv om jeg tror dette er primært andre effekter, ser jeg ikke at en blindtest er rette måten til å avdekke en eventuelt ekte diagnoserbar tilstand. Samtidig tror jeg at dette burde det kunne vises på blindtester av lengre varighet - gitt at man klarer å styre alle de forstyrrende faktorer. Men jeg er ganske avvisende til at man klarer styre de forstyrrende faktorene, så manglende utslag på en blindtest er dessverre ikke nok til å trekke konklusjoner.

Plager som er uhyre små eller tar veldig lang tid å feste seg er krevende å påvise.

 

Uhyre små plager er kanskje ikke spesielt viktig?

 

Plager som tar veldig lang tid for å oppstå (så som kreft) er noe som medisinere og statistikere må hjelpe oss med - det er ikke rimelig at en PR-rådgiver skal få definere hvorvidt mobiltelefoner gir økt fare for kreft. Heldigvis er dette området godt studert i litteraturen.

 

Heldigvis later det til å være slik at en rekke el-overfølsomme nærmest umiddelbart får betydelig ubehag av å være i nærheten av en radio - så lenge de vet at den er på. Enhver rimelig tolkning av slike anekdoter må være at de enten burde kunne bekrefte ubehaget i en godt designet blind test, eller så er det primært en psykologisk effekt.

 

-k

Endret 23. august 2017 av knutinh

[tommyb]

Man kan jo fint sjekke dette ved å f.eks utføre samme type test men at den som blir testet vet når det er på og ikke, slik at man kan fastsette en baseline for testen.

Merker man det etter 2 uker sliter man med å teste, merker man umiddelbart stort ubehag når man de vet senderen er slått på, men ikke når de ikke vet det kan man utelukke det fysiske.

 

Jeg har sett film av en "blind-test" der han merket umiddelbart både at routeren var slått på og hvor den ble holdt over han på kroppen.

Desverre gikk testeren rundt han med routeren og de snakket sammen under testen, så det var langt fra en reel blind-test. Men det finnes altså de som påstår de merker symptomer umiddelbart. Om man begynner å teste disse med strålinger de selv bekrefter at de kjenner umiddelbart på forhånd bør det være enkelt.

 

Jeg vet ikke om noen slik test har blitt gjennomført på personer som kjenner stråling med en gang, men vet ingen har klart å bekrefte noe i blind-tester.

 

 

 

Det jeg mener man ikke kan gjøre er å skille mellom ubehag fordi de tror ruteren er på, når ruteren er på, og ubehag fordi ruteren er på når ruteren er på. Og at det "skal" merkes umiddelbart er en påstand som jeg ikke vet om noe teoretisk grunnlag for. Stråling er kjent for å ha kumulativ effekt. 

 

Å vise falske positive "opplevelser" på de mest påståelige kan man naturligvis enkelt gjøre, det er bare å ikke slå på ruteren og si du har slått den på. Derfor er det lett å bruke blindtester til å latterliggjøre lidelsen, men ikke til å bevise at deltakeren ikke er el-overfølsom. Edit: det går jo naturlig på definisjonen av el-overfølsom. Dersom noen sier de blir uvel av et lavt nivå over 1 time og dersom noen andre sier de blir uvel med en gang enheten slås på, er det mye enklere å vise/motbevise det siste tilfellet, da er en blindtest nok til å avvise påstanden. 

Endret 23. august 2017 av tommyb

[afterall]

El-overfølsomhet er forsket på, men ikke påvist enda.

Du kan jo se noen en blind-tester her:

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/kmte50007212/sesong-2/episode-2

Anbefaler folk å se den episoden av Folkeopplysningen, og Folkeopplysningen generelt i grunn. Definitivt høy underholdningsverdi. Folkets Strålevern skulle vel opprinnelig være med på en ordentlig blindtest, men avlyste da de etter å ha utført en egen generalprøve ikke fikk de resultatene de ønsket. Bare det sier jo alt om hvor seriøst Folkets Strålevern tar vitenskapelige metoder.

[aklla]

Det jeg mener man ikke kan gjøre er å skille mellom ubehag fordi de tror ruteren er på, når ruteren er på, og ubehag fordi ruteren er på når ruteren er på. Og at det "skal" merkes umiddelbart er en påstand som jeg ikke vet om noe teoretisk grunnlag for. Stråling er kjent for å ha kumulativ effekt. 

 

Å vise falske positive "opplevelser" på de mest påståelige kan man naturligvis enkelt gjøre, det er bare å ikke slå på ruteren og si du har slått den på. Derfor er det lett å bruke blindtester til å latterliggjøre lidelsen, men ikke til å bevise at deltakeren ikke er el-overfølsom. Edit: det går jo naturlig på definisjonen av el-overfølsom. Dersom noen sier de blir uvel av et lavt nivå over 1 time og dersom noen andre sier de blir uvel med en gang enheten slås på, er det mye enklere å vise/motbevise det siste tilfellet, da er en blindtest nok til å avvise påstanden.

Testen vil jo påvise om det er psykisk eller fysisk.

Man må så klart replikere problemene man sier man har og hvor fort man merker det, og gjerne bekrefte at man merker det på forhånd.

 

Dette er jo ikke en test for de som mener de merker ubehag 4 år etter naboen har fått ny router.

 

Mener noen de merker ubehag etter en time må man jo kjøre hver test i over en time.

Sier noen at de merker ubehag etter sekunder kan testen vare litt lengre enn det.

 

Testen må tilpasses de problemene man skal teste.

På samme måte som at man må bruke riktig pollen i en pollen-test og over god nok tid så må man bruke riktig stråling over god nok tid.

 

Jeg har hørt fra en som jobbet som IT-tekniker på en båt(mener jeg), der en klagde på ett nytt access-punkt utenfor lugaren sin. Teknikeren slo av lyset på den og sa den var slått av så ble alt bedre, selv om strålingen var identisk.

[Bolson]

Da har jeg tiltro til at omlag like mange greier å redusere strømforbruket på tidspunkt hvor strømmen er dyr (enten de gjør det hel-manuelt, ved å sette opp mekanisk timer, eller ved å bruke en cloud-tilkoblet termostat ).

 

For en del år siden, dvs før 1990 (husker ikke nøyaktig årstall - men det var et eller annet år mellom 1980 og 1990), så hadde man vanligvis effektledd på strøm. Dvs man betalte ekstra om man f.eks brukte mer enn f.eks 5 kW. Da hadde vi normalt en enkel måler som viste effekten til enhver tid, og det var helt vanlig at vi slo av noen panelovner samtid med at vaskemaskina gikk. Tok ikke lang tid før det var automatikk, og man sparte en del kroner på å unngå "overforbruk".

 

Med timere og manuelle rutiner tror jeg de fleste vil klare å tilpasse seg svært fort.