944 «el-overfølsomme» har fått fritak fra smarte strømmålere

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

1) Strålingsskader finnes. De er kumulative. ...

Definer "stråling"...

 

Mikrobølger, radiobølger og infrarødt har ikke energi nok til å kunne påvirke molekylene i kroppen. Uansett hvor mye slike bølger du du utsettes for. Det en risikerer er at energien i bølgene blir til varme; Du kan altså bli kokt, men varme er ikke kumulativt.

 

Synlig lys, utrafiolette, røntgen og gamma bølger vil derimot kunne gi kumulative skader. Strålene kan ødelegge molekyler som ikke lar seg reparere. Jo mer du utsettes, jo flere molekyler kan ødelegges.

 

Alle typene er altså samme greia. Elektromagnetiske stråler/bølger. Vi gir det bare forskjellig navn etter hvilken frekvens bølgene har, frekvensen angir mengden energi i bølgene.

[knutinh]

1) Strålingsskader finnes. De er kumulative. I Norge har folk fått pengeerstatning for å bli syke av kumulativ stråling, kjenner til flere tilfeller over årene. Jeg kjenner ikke til at noen her har fått pengeerstatning for å utsettes for stråling i kun kort tid totalt. Hvis du mener at potensielle strålingsskader fra mobiltelefoner er unntatt fra kumulativ effekt, har du ikke publisert en hypotese for det. Inntil en slik foreligger er det er all grunn til å forvente at disse strålingsskadene, reelle eller ikke, også er kumulative.

Ioniserende stråling har en plausibel fysisk effekt, og problemet har vist seg å være reelt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ionizing_radiation#Definition_boundary_for_lower-energy_photons

 

Modellen som ligger til grunn for ioniserende stråling åpner ikke for at ikke-ioniserende stråling skal ha (samme) påvirkning.

 

Hvis du mener at det som er sant for ioniserende stråling også er sant for ikke-ioniserende stråling så er det en "novel" påstand, og da hviler det etter min mening på deg å underbygge hypotesen.

Skal man teste om de øyeblikkelig kjenner forskjell på usannsynlig lave doser inklusive en trådløs ruter og usannsynlig lave doser uten en trådløs ruter, trenger man naturligvis ikke bry seg om den kumulative effekten, men denne kunnskapen har man allerede. Det er allerede testet. De gjør ikke det.

Det later til at mange ikke har denne kunnskapen, eller også anser de at de har en større følsomhet enn de som tidligere har deltatt i slike tester.

 

Hvis vi antar at 1 av 1000 eller 1 av en million har slik følsomhet (uten at vi forstår fysikken) så må man velge ut rett person (eller teste veldig mange) for å finne en evt sammenheng. Jeg synes at blindtester er veldig matnyttig fordi premisset er at vi ikke nødvendigvis forstår fysikken, noe som for meg er en temmelig åpen holdning.

4) Det er mulig å være skeptiker og også akseptere at blindprøver noen ganger er bedre til å påvise enn til å avvise. "Inkonklusiv" gir ingen rett til å sette konklusjon.

Er denne setningen myntet på meg eller et generelt hjertesukk? Hvis første alternativ, henvis gjerne til et sted hvor jeg skriver at en blindtest kan bevise at det ingen sammenheng finnes.

 

Lang diskusjon kort: det er mye bedre å tegne opp teorien, bygge en hypotese og så gjøre observasjoner som støtter opp om hypotesen. Begynner man i den enden, kan man kanskje bruke blindtester til å understøtte at det forventede resultatet - at psykiske utslag er det eneste observerbare - sannsynligvis er riktig. Å gå andre veien er bare underholdning.

Jeg synes det er vanskelig å hente ut noe koherent fra postene dine her. Hva er det egentlig du vil? Hva er det du ønsker å tilføre debatten? At vi skal være sympatiske ovenfor el-overfølsomme? I så fall er jeg helt enig. At dagens fysikk, blindtester og generell vitenskap er utilstrekkelig til å danne seg et robust bilde av problemet el-overfølsomhet? I så fall er jeg uenig.

 

-k

Endret 24. august 2017 av knutinh

[knutinh]

Synlig lys, utrafiolette, røntgen og gamma bølger vil derimot kunne gi kumulative skader. Strålene kan ødelegge molekyler som ikke lar seg reparere. Jo mer du utsettes, jo flere molekyler kan ødelegges.

Man kan tenke seg at livet på jorda har gjort seg "avhengig" av moderate mengder naturlig ioniserende stråling for å gi oss mutasjoner som (via naturlig seleksjon) fører til at artene utvikler seg (bra for arten).

 

Jeg er ikke biolog eller medisiner, og jeg har uansett ikke noe behov for at mine gener eller de jeg fører videre skal randomiseres, da jeg synes at de er ganske ok som de er og nedsida synes å være betydelig (dårlig for individet).

 

-k

[tommyb]

knutinhs poeng er at det de "elfølsomme" sier er bullshit, at de sikkert tror på det de sier, men nekter å forholde seg til fakta. Og han viser til ganske så relevant fakta, og har åpenbart mer faglig tyngde enn de fleste her.

 

Tommy, hva er egentlig poenget ditt, annet enn å kverulere?

 

Poenget mitt er som følger: at å forvente at en enkel blindtest som gir et resultat som er, med knutinhs ord "inkonklusiv", skal motbevise el-følsomhet er for enkelt. Fordi man ikke finner en sammenheng har man ikke bevist en ikke-sammenheng. 

 

Jeg tror ikke det er en sammenheng men en slik test kan rett og slett ikke utelukke at de man tester reagerer på lavdose stråling.  

 

 

[...] Hva er det egentlig du vil? Hva er det du ønsker å tilføre debatten? At vi skal være sympatiske ovenfor el-overfølsomme? I så fall er jeg helt enig. At dagens fysikk, blindtester og generell vitenskap er utilstrekkelig til å danne seg et robust bilde av problemet el-overfølsomhet? I så fall er jeg uenig.

 

 

 

Siden du spør så tydelig, så skal jeg forsøke svare like tydelig.

 

Blindtester av typen som settes opp på folkeopplysningen har større underholdningsverdi enn læringsverdi. Jeg ønsker å se en viss ydmykhet til at å bruke blindtester ikke kan oppdage alle typer sammenhenger. Her kan de brukes til å vise en sammenheng mellom psykiske faktorer, de kan understøtte en hypotese, men de kan ikke bevise at det ikke finnes en fysisk faktor når noen sier de er el-overfølsom.

 

Så kan du være dypt og faglig uenig men jeg mener at å bruke disse testene slik, er ikke forskning, det er underholdning. Og så lenge det ikke kan brukes til å avrule det, vil slike testes gjøres og påkreves om og om igjen. Dermed vil de gjøre mer skade enn nytte. De får de som regner seg som el-overfølsomme til å grave seg enda dypere ned og holder sin lidelse for seg selv.  

 

Jeg kjenner at jeg bryr meg ikke nok om dette til å diskutere mer. Hvis du mener at du klarer få noe annet enn et inkonklusivt svar ut av dette, så sett opp en test. Da blir jo spørsmålet avklart en gang for alle. Rart at ikke noen andre tenkte på det før. 

Endret 24. august 2017 av tommyb

[Drogin]

 

Poenget mitt er som følger: at å forvente at en enkel blindtest som gir et resultat som er, med knutinhs ord "inkonklusiv", skal motbevise el-følsomhet er for enkelt. Fordi man ikke finner en sammenheng har man ikke bevist en ikke-sammenheng. 

 

Jeg tror ikke det er en sammenheng men en slik test kan rett og slett ikke utelukke at de man tester reagerer på lavdose stråling.  

Så, kverulering altså.

Vel, om noen påstår de kan smake forskjell på Cola på glassflaske og Cola på boks, og en blindtest er "inkonklusiv"(eg ~ 50% rett), så er det et svar i seg selv. Nemlig at de ikke kan smake forskjell.

[ATWindsor]

Joa, en enkel test på folkeopplysningen er underholdning, men det er solid underbygd av en rekke annen forskning.

 

AtW

[Salvesen.]

 

La de styre på, de vill tvilsomt komme noe billigere ut av det hele. Sannsynligvis vill de nok trygle om hjemme automasjon for å få ned forbruket og kostnadene om få år. Da er nok ikke strålingen ett så stort problem lengre

Salvesen, du skriver konsekvent vill med to l-er, når du mener vil...

 

ok

 

[Simen1]

Alt man vet om strålingskader er at disse er kumulative. Lager du en blindtest som er for kort, har du ikke testet noe som helst i forhold til om de reagerer på lave doser stråling.

Jeg er ganske sikker på at brunfargen jeg akkumulerte i fjor var borte i mars. Hvor i alle dager har du den akkumulasjonspåstanden din fra? Samme hull som lineæritetspåstanden?

 

Hvis hensikten din er å latterliggjøre, er testen du skisserer opp godt egnet. Ellers er den ikke.

Tøv, blindtesten jeg så vidt skisserte tar påstandene deres på alvor og tester de slik påstandene er utformet, på deres premisser.

[Sutekh]

Jeg tror ikke det er en sammenheng men en slik test kan rett og slett ikke utelukke at de man tester reagerer på lavdose stråling.

Føler jeg gjentar meg selv her, men når man ikke kan påvise en sammenheng, så er det synonymt med at den sammenhengen som eventuelt finnes så liten at den er ignorerbar.

 

Da er det garantert andre faktorer som spiller en mye større rolle i å skape symptomene.

[Simen1]

Poenget mitt er som følger: at å forvente at en enkel blindtest som gir et resultat som er, med knutinhs ord "inkonklusiv", skal motbevise el-følsomhet er for enkelt. Fordi man ikke finner en sammenheng har man ikke bevist en ikke-sammenheng. 

 

Jeg tror ikke det er en sammenheng men en slik test kan rett og slett ikke utelukke at de man tester reagerer på lavdose stråling.

Det har du rett i, men det betyr ikke at resultatet er verdiløst. Det betyr at man kan utelukke at mobilstråling har kraftig negativ eller positiv helseeffekt. Man har altså bevist at den eventuelle negative eller positive helseeffekten er så liten at den ikke var målbar i denne testen. Størrelsen på den potensielle risikoen/gevinsten er viktig å vite noe om. Den gjør blant annet at man kan sette føre-var grenseverdier på en god måte. Testen kan også styrke datagrunnlaget på fremtidige lignende tester.

[tommyb]

Jeg har mest sansen for Sutekhs argument, og synes det er i overkant mye motvilje mot å nyansere her. Det finnes definitivt bedre verktøy enn blindtesting her. Men whatever.

[knutinh]

Poenget mitt er som følger: at å forvente at en enkel blindtest som gir et resultat som er, med knutinhs ord "inkonklusiv", skal motbevise el-følsomhet er for enkelt. Fordi man ikke finner en sammenheng har man ikke bevist en ikke-sammenheng

 

Vitenskap kan ikke bevise at noe ikke finnes. Vitenskap kan ikke bevise at det ikke finnes noe Gud, kan ikke bevise at enhjørninger er fantasifostre, kan ikke bevise at alle skotske sauer er hvite. Det at du stadig argumenterer som om det var mulig får meg til å lure på hva du egentlig vet om termene du bruker, som "hypotese"?

 

Jeg vil at staten (vi, stemmeberettigede, skattebetalere, borgere) primært skal beskjeftige seg med det som er etterprøvbart eller i det minste plausibelt. Jeg er villig til å akseptere inngrep i min økonomi eller frihet hvis det påvirker helsa til andre (f.eks. eksos fra bilen min). Jeg er lite villig til å akseptere det samme for å tilfredsstille andres tro og overtro. Hvis du sier at guden din blir sint av at jeg spiser gris, og at jeg må slutte med det for å unngå at landet rammes av 7 landeplager så er det ditt ansvar å sannsynliggjøre at dette er noe annet enn vrangforestillinger.

 

Hva du privat tror på er selvsagt din egen sak, og du må gjerne prøve å "selge inn" den troen til andre privatpersoner.

 

Hvor grensen går for det "vitenskaplig beviste", det "plausible" og "overtro" er selvsagt vanskelig å bli enige om og det beste verktøyet vi har for å få gode svar med mindre bias fra egne forestillinger er vitenskap.

 

Jeg kjenner ikke til at Folkets Strålevern har forskere innen fysikk og biologi på lønningslista, men det hadde vært kjempefint om de som har god tilgang på folk med problemer valgte å gjøre seriøs forskning, publisere i seriøse fagfellevurderte journaler, og vi kunne vente på at uavhengige forskere kunne reprodusere resultatene. Da kunne verden komme videre.

-k

Endret 24. august 2017 av knutinh

[tommyb]

Knut, det eneste jeg har argumentert for er nettopp at det ikke er mulig (med denne metoden i alle fall). Jeg har til og med lagt til med begrensningen "enkel blindtest" og "kortvarig blindtest", med forbehold om at noen kanskje klarer det selv om jeg ikke tror det er rett frem, og at blindtester kan og har vist at de som påstår de kan kjenne med en gang det ikke kan kjenne det.

 

Jeg har ikke på noe tidspunkt argumentert for tro på en gud eller el-overfølsomhet. Bare for at metoden er begrenset. Mot absolutte protester.

 

Det er tydelig at jeg har argumentert svært dårlig for mitt synspunkt da det ideelt sett er uangripelig

Endret 24. august 2017 av tommyb

[G]

 

Jeg kjøper litt mindre rødt godteri enn før, og velger syltetøy der ingen luseliv måtte gå tapt. Både det billigste og dyreste jordbærsyltetøyet er uten fargestoffer. Og minst ett produkt bruker ekstrakt fra epler i stedet for lus. Det ska'kke være nødvendig med E120 i syltetøy. E120 er min egen lille el-overfølsomhet. 

 

 

Jeg har lest at noen guloransje fargestoffer er ganske ekle mot kroppen. Men cochenille lus hadde jeg aldri trodd at var farlige:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Cochenillelus

 

 

Så lenge jeg ikke ser at det er lus jeg spiser, så går det nok greit for min del. Det er jo en naturlig farge liksom. Naturlige ting kan være giftige, ja jeg er klar over det.

 

 

Jeg husker i en jobb jeg hadde så kom det en lastebilsjåfør med en radioaktiv del fra oljeindustrien på lasteplanet. Også måtte han avlevere noe til den bedriften jeg da var i. Gjett hvordan han måtte føle seg etter å ha blitt fortalt at dingsen han måtte frakte var ganske så radioaktiv. Kan innrømme at det var litt sånn, eh følelse i meg også når sjåføren fortalte det. Han sa han ønsket å bli kvitt den dingsen så fort som rå var 

 

I en annen jobb så måtte jeg innom en bedrift som hadde NDT som spesialitet. Der hadde de også et eget avlukke av lecablokker med stort radioaktivt skilt på inngangen. Gikk selvsagt aldri inn dit, men bare det å passere det skiltet i gangen ga meg lyst til både å holde pusten, og å komme meg raskt inn og ut derfra. Så ja nocebo er sterke saker, og akkurat den siste opplevelsen her i NDT-bedriftslokalene så er jeg selvsagt bevisst på at det må ha vært nocebo. No doubt!

[G]

 

 

Hvis du hadde fått et måleinstrument i hånda, kunne du lært mye. Da ville du forstått mer.

Jeg har en RF scanner og finner trådløsnett innvendig og mobilnettet over alt og de 2 skumleste tingene jeg har hjemme som stråler mest er microbølgeovnen og ei kinesist AC/DC strømforsyning, de støyer mye.

Disse 2 støyer mye mere en trådløstelefonen jeg hadde før eller WIFIen.

Håper ikke du har slikt utstyr hjemme hos deg.

 

 

Mikrobølgeovn bør du ikke være i samme rom som når den står på

 

 

Virkelig! Selv om den lekker mikrobølger også? 

 

Altså skal jeg ærlig innrømme at jeg ikke liker meg nær mikrobølgeovnen jeg heller. Men sunn fornuft forteller meg at jeg bare blir oppvarmet dersom det skulle treffe meg. Jeg liker å bevege meg ekstra dersom jeg må stå nær en mikrobølgeovn, sånn at jeg blir jevnt oppvarmet framfor oppvarmet på et og samme sted på kroppen.

 

Sikkert helt tullball, og jeg flytter meg helst ut av kjøkken til maten er ferdiglaget om jeg kan slippe å være der.

 

Jeg tror fremdeles ikke at jeg er EL-overfølsom. Men at jeg har noe usunn nocebo rundt enkelte ting, det kan jeg nikke til. Men da skulle du ha truffet søsteren min, hun er helt sprø på sånne ting.

 

Hun er hakket før at hun blir vervet av Folkets strålevern. Bare de står i de miljøene hun vandrer, så tror jeg nesten de har fått seg et nytt medlem 

Endret 24. august 2017 av G

[N8591NB4]

 

"forbrukerne skal styres mot å fordele strømbruken mer utover"

Men hvordan kan jeg styre forbruket uten å vite hva strømprisen er til enhver tid? Hvis dette skal ha noen mening burde det fulgt med trådløse display man kunne hengt opp rundtomkring i huset som viser kwt-prisen akkurat da.

Men dette er nok egentlig tåkeprat, er vel helt enkelt snakk om å skru opp prisen i de perioder det brukes mest strøm = rik i en fei.

Jeg vet ikke hvordan dette er tenkt i praksis.

 

Men folk (mange) greier å kjøpe bensin og diesel på ukedager hvor den er betydelig billigere.

 

Da har jeg tiltro til at omlag like mange greier å redusere strømforbruket på tidspunkt hvor strømmen er dyr (enten de gjør det hel-manuelt, ved å sette opp mekanisk timer, eller ved å bruke en cloud-tilkoblet termostat ).

 

Hvis det gjør at vi (samfunnet og strøm-kundene) kan utsette oppgradering av strøm-nettet med 10 år så kan man antagelig betale mange strøm-målere for den differansen.

 

-k

Det er bare noen få dager på de kaldeste dagene vi snakker om her. Å få befolkningen til å endre adferd hele året er totalt unødvendig. Resten av året blir man altså straffet for nattsenking og oppvarming ved varmepumper når det er kaldt.

Varmebehovet må leveres kontinuerlig. Alternativet mange vil ty til er da vedfyring. Ikke kosefyring på kvelden eller i helgen, men rundfyring hele døgnet.

 

Altså vil NVE belaste luftkvaliteten i byene med flere plager, hjerte og karsykdommer og infarkt utløst av dårlig luft (3-5% høyere dødsfall i byer etter sterke luftforurensing). Barn får påført astma og almenntilstanden til vanlig friske blir dårligere og resulterer i flere sykemeldinger og tapt produksjon i samfunnet. Langvarig påvirkning av luftforurensing gir forferdelige sykdomsforløp og store menneskelige lidelser og tidlig død som gir store store kostnader over helsebudsjettet. AMS slik det ligger an nå er SVÆRT DÅRLIG samfunnsnytte.

 

Den elendige viljen til å investere i nettet etter markedsliberaliseringen av kraftnettet på 90 tallet gir altså slike perverse løsninger hvor suboptmalisering av elnettet til de grader går på bekostning av folkehelsen. Noen politikere må få dette skakkjørte prosjekt på riktig kurs igjen. Hvis AMS aktivt kan gå inn å skru av sekundærprioriteter som varmtvannsbereder og varmekabler etc. Elbilladeing som var nevnt her, så spiller man på lag igjen. Man må for all del ikke lage en løsning som gir incentiver til vedfyring. Oppgraderinger av slike "smarthus" installasjoner i alle hus vil koste mer enn en forsterkninger i nettet. Altså som ett innlegg over: - mye billigere å bygge ut nettet med nok kapasitet. Alså løper nettleverandørene ikke bare fra regningen, men de ødlegger luftkvaliteten i byene og tettsteder også.

[G]

Global oppvarming, "ikke tilstrekkelig bevist", elallergi - "best å være forsiktig".....

 

AtW

 

Sannsynligheten for global oppvarming er enormt stor. Mye som taler for det. Men, jeg må jo si at en kan være litt skeptisk. Neil deGrasse Tyson har overbevist meg om at det er større sannsynlighet for global oppvarming, enn at det motsatte er tilfellet:

 

 

Dette utklippet ble vist i en lengre episode av Cosmos-serien om temaet.

 

 

EL-allergi, best å si at årsaken er psykologisk av natur. Nocebo og hvilken informasjon du har blitt servert..

[G]

 

Dess mer kostbart og skadelig et tiltak er dess mer høyere bør bevisterskelen være for å innføre tiltaket.

 

Det koster ingenting at routeren slår seg selv av om natten, faktisk sparer du strøm på det.

 

Å i praksis skattlegge bruk av energi og gjøre energi dyrere derimot koster samfunnet svært mye.

Når du skal innføre et så samfunnskadelig tiltak bør du være rimelig sikker på at det svarer seg.

 

 

Mine routere står på 24/7. Gidder ikke ofre et tidsur der en tanke.

[G]

Kraftselskapene har hatt tiår på å utbedre infrastruktur, for et ekstremt godt varslet behov. Dette skulle gjøres gjennom elavgiften som de med loven i hånd krever inn. Istedet har de de siste 10 årene brukt de pengene på bonuser til seg selv og sinnsyke utbytter til eierene. Både kraftselskapene og statkraft, statnett har hatt sinnsyke overskudd som har gått til alt annet enn vedlikehold og utbygging.

 

Nå krever de at du og jeg betaler. Igjen. Og igjen vil kraftselskapene ta pengene og betale bonuser til seg selv. Og igjen vil eierene i kraftselskapene ta 90% utbytte av overskudd på titalls milliarder. Og igjen vil de neglisjere planlegging og infrastruktur. For hvorfor skal de det, når de likegodt kan flå kundene gjennom kunstige høye strømpriser skapt av deres egen inkompetanse, i et marked som bokstavelig talt flommer over av både vann og elektrisitet?

 

 

Det hadde vært artig å snudd det der tilbake slik man hadde det på 80-tallet. Når folket faktisk hadde glede av de strømpriser som den gang da var.

 

Om du starter et politisk parti som lover det, samtidig som at jeg ikke er uenig i for mye av det andre du måtte ha av politisk ideologier, så skal jeg stemme på partiet ditt.

 

Men jeg er ingen sosialist. Men jeg er på bølgelengde med deg i denne saken her ihvertfall.

Endret 24. august 2017 av G

[G]

bare så jeg har fått sagt det,, ams = spion dings.

hadde di kunne rulla ut en boks som var open source,

en jeg kunne se hva sendte ut av data, og hvor ofte,

hadde jeg faktisk tatt i mot bare av teknologisk interesse.

men når det er closed source, ingen info, bare betaling,

sendte jeg el fyren fra oneco vekk med god samvittighet.

han protesterte ikke engang. staten er så arrogante det er kvalmt.

buuuuu med ams.. 945 med meg ! med eller uten lege erklæring !

frekke arrogante motbydlige uforskamma nedverdigende rakkere !

(staten:))

 

Jeg sa til han som kom til meg, at han pent fikk takke med å kjøre AMS-en på gjestenettverkets passord og ID, og han sperret øynene opp for bare den lille uskyldige greia der.

 

Når jeg sa at han gjerne kunne få lov til å legge det på LAN-kabel, så svarte han bare at det ikke var nødvendig. Selv om jeg hadde likt bedre å ha det der. Da kunne jeg når jeg ønsket det koblet det til hvilket som helst måte (topologi og ruting). Nå må jeg vel si fra til kraftselskapet at jeg har byttet router og passordet til det trådløse nettet gikk adundas i overspenning i fra et lynnedslag, da jeg måtte sette opp en ny router. Altså en hvit løgn, for å få de ut å endre på det.

 

For det er sikkert bare disse EL-montørene som har adgang til å fikle med det passordet i ettertid likevel!