Rettsstatsprinsippet og Skatteetatens krav mot Petter Stordalen

[arne22]

I den senere tid så har man jo lest en del omkring Skatteetatens krav på en utbytteskatt på 200 millioner kroner mot Petter Stordalen:

https://e24.no/naeringsliv/i/dwxabJ/stordalen-rettssaken-rentespill

https://e24.no/naeringsliv/i/0QMgL2/skatteetaten-vil-i-praksis-slippe-utbytteskatt-resten-av-livet

Fra siste artikkel så kan man lese:

Quote

– Spørsmålet er enkelt sagt om Stordalen bare vil kjøpe et selskap med 3 milliarder innbetalt kapital og svært lite annet av betydning, og i praksis kan ta ut skattefrie utbytter og i realiteten slippe utbytteskatt resten av livet, sier han.

– I så fall er det en ekstremt enkel oppskrift som mange av Norges rikeste vil kunne følge.

Men det interessante spørsmålet, det blir jo da: Hvilke rettskilder finnes det og i hvilken grad kan man si at Norge er en rettsstat, der man kan forvente at Skatteetaten og andre offentlige myndigheter, følger den lovgivningen som gjelder?

Hvilke rettskilder er det da som utgjør den lovgivningen som gjør det mulig å ta skattefritt utbytte, som følge av framførbart overskudd?

Er dette Skattelovens § 14-6? Hvor står det eventuelt i lovgivningen at reglene for framføring av underskudd ikke gjelder hvis motivet for oppkjøp av et selskap (og videreutvikling av det samme selskapet, slik at det gir overskudd) hvis motivet for oppkjøp av selskapet er å spare skatt ved å kunne framføre tidligere underskudd? 

Dette er vel lovtekstens innhold (hvis rett lovtekst):

Quote

§ 14-6.Fremføring av underskudd

(1) Det gis fradrag for underskudd som omfattes av § 6-3 første ledd, som skattyteren har hatt i et forutgående år. Underskudd i et tidligere år skal være fratrukket i sin helhet før det gis fradrag for underskudd i et senere år.

Man kan vel si at det er viktig at alle bidrar med sitt for å betale skatt, men man kan vel kanskje si at det er enda viktigere å opprettholde et rettsstatsprinsipp?!

Er det noen her på forum som kan gi en litt bedre eller litt mer korrekt beskrivelse av hva det egentlig er som er Skatteetatens praktiske rettskildebruk i forhold til denne saken?!  

[Komplett ubrukelig]

En kommentar fra ekspert https://e24.no/naeringsliv/i/ab5oXO/stordalen-rettssaken-overraskende-at-de-angriper

[HW1]

Jeg kjenner kun saken overfladisk men det virker som om det er noe grunnleggende jeg ikke har forstått. 

Det jeg ikke har forstått her er følgende. 

Når du selger ett selskap med tap så får du skattefradrag for tapet. Så de gamle eierne burde vel få fradragsført den innskutte kapitalen på den måten. (Med mindre de var innenfor fritaksmetoden som jeg egentlig gjetter på at de var)

Inngående verdi for Petter Stordalen må vel da bli beløpet han kjøpte selskapet for. Hvis Petter Stordalen betaler 1 milliard så er det hans inngående verdi. 

Det er naturlig at Petter Stordalen kan utbetale tidligere innskutt kapital. Selv om denne har blitt innskutt av noen andre. 

Men tilbakebetalingen av innskutt kapital må vel motregnes hans inngangsverdi. 

Jeg har alltid gått utifra at det ikke er mulig å ha negativ inngangsverdi. At når man kommer til 0 kr så vil videre tilbakebetaling av kapital telle som normalt utbytte. 

Hvor er det jeg har misforstått noe?

[arne22]

4 minutes ago, HW1 said:

Men tilbakebetalingen av innskutt kapital må vel motregnes hans inngangsverdi. 

Hvor står det?

[krikkert]

Skatteloven kapittel 13 inneholder regler som skal forhindre at transaksjoner som ikke har en vesentlig selvstendig forretningsverdi ut over verdien av en gitt skatteposisjon får betydning for skattleggingen. 

[arne22]

40 minutes ago, krikkert said:

Skatteloven kapittel 13 inneholder regler som skal forhindre at transaksjoner som ikke har en vesentlig selvstendig forretningsverdi ut over verdien av en gitt skatteposisjon får betydning for skattleggingen. 

Ja, det gir jo mening i forhold til det som skrives i avisene om at selskapet hadde en tilgodehavende på 400K med en avkastning på 5% som så skulle forbedres. Det skulle altså være den forretningsmessige motivasjonen. Det spørs om ikke muligheten til å kunne ta ut 3 milliardet skattefritt, av senere overskudd, kanskje vil veie vel så tungt.

https://lovdata.no/lov/1999-03-26-14/§13-2

Da spørs det vel om ikke skattemyndighetene faktisk kan ha en sak. Det blir spennende å se hvordan dette går.

[Rhabagatz]

6 hours ago, arne22 said:

I den senere tid så har man jo lest en del omkring Skatteetatens krav på en utbytteskatt på 200 millioner kroner mot Petter Stordalen:

https://e24.no/naeringsliv/i/dwxabJ/stordalen-rettssaken-rentespill

https://e24.no/naeringsliv/i/0QMgL2/skatteetaten-vil-i-praksis-slippe-utbytteskatt-resten-av-livet

Fra siste artikkel så kan man lese:

Men det interessante spørsmålet, det blir jo da: Hvilke rettskilder finnes det og i hvilken grad kan man si at Norge er en rettsstat, der man kan forvente at Skatteetaten og andre offentlige myndigheter, følger den lovgivningen som gjelder?

Hvilke rettskilder er det da som utgjør den lovgivningen som gjør det mulig å ta skattefritt utbytte, som følge av framførbart overskudd?

Er dette Skattelovens § 14-6? Hvor står det eventuelt i lovgivningen at reglene for framføring av underskudd ikke gjelder hvis motivet for oppkjøp av et selskap (og videreutvikling av det samme selskapet, slik at det gir overskudd) hvis motivet for oppkjøp av selskapet er å spare skatt ved å kunne framføre tidligere underskudd? 

Dette er vel lovtekstens innhold (hvis rett lovtekst):

Man kan vel si at det er viktig at alle bidrar med sitt for å betale skatt, men man kan vel kanskje si at det er enda viktigere å opprettholde et rettsstatsprinsipp?!

Er det noen her på forum som kan gi en litt bedre eller litt mer korrekt beskrivelse av hva det egentlig er som er Skatteetatens praktiske rettskildebruk i forhold til denne saken?!  

Artikkelen er ganske svak, ettersom journalisten ikke helt har forstått hva Stordalen har gjort. Stordalen har ikke betalt seg utbytte fra selskapet, han har derimot betalt seg selv tilbake innskutt kapital (som han aldri har betalt inn). Det er derfor det er skattefritt.

Ser også at dobbelbeskatning kommer inn i en annen artikkel her, men det er ikke riktig. De forrige eiere betalte inn kapital med fullt beskattede kroner, men de fikk fradrag for tapet da de de solgte selskapet til Stordalen, slik at skatteeffekten for dette er netto null.

Når jeg ser på tallene, virker det åpenbart for meg at formålet er å unnvike skatt. Man betaler slik jeg forstår det 400 millioner for ca. 3 mrd i fremtidige "skattefradrag". Det er overraskende billig, og kan forklares i risikoen for gjennomskjæring.

Det finjuridiske overlater jeg til andre, men det er lang tradisjon (pog dermed etablert praksis) for skatteetaten å gjennomskjære i slike tilfeller. Jeg tviler på at Stordalen vinner frem i retten, men man kan aldri vite hva retten kommer til.

Endret 11. mars av Rhabagatz

[Sverre1969]

1 hour ago, Rhabagatz said:

 

Det finjuridiske overlater jeg til andre, men det er lang tradisjon (pog dermed etablert praksis) for skatteetaten å gjennomskjære i slike tilfeller. Jeg tviler på at Stordalen vinner frem i retten, men man kan aldri vite hva retten kommer til.

Nei, det er lite praksis på akkurat dette tilfellet. Derfor kommer nok saken til å bli avgjort i Høyesterett.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Sverre1969 said:

Nei, det er lite praksis på akkurat dette tilfellet. Derfor kommer nok saken til å bli avgjort i Høyesterett.

Ja, jeg var litt upresis der. Det er lang tradisjon for gjennomskjæring, var det jeg mente her.

[Nimrad]

HW1 skrev (7 timer siden):

Hvor er det jeg har misforstått noe?

Se på det @krikkert sier. Sagt på litt mer folkemunne så er det er ikke lov å kjøpe et selskap kun for skattefordelen, som er det skatteetaten mener at Stordalen har gjort.

[arne22]

1 hour ago, Rhabagatz said:

De forrige eiere betalte inn kapital med fullt beskattede kroner, men de fikk fradrag for tapet da de de solgte selskapet til Stordalen, slik at skatteeffekten for dette er netto null.

Må dette nødvendigvis være tilfellet? Ville ikke det komme litt ann på hvordan kapitalen ble skutt inn i selskapet?

1 hour ago, Rhabagatz said:

Det finjuridiske overlater jeg til andre, men det er lang tradisjon (pog dermed etablert praksis) for skatteetaten å gjennomskjære i slike tilfeller. Jeg tviler på at Stordalen vinner frem i retten, men man kan aldri vite hva retten kommer til.

Er det en slik etablert praksis? Kjenner ikke til svaret, men sitter med inntrykk av at noe av argumentasjonen til Stordalens advokater går på det motsatte, at det ikke er en tradisjon for "å ikke skjære gjennom" og at man (Skatteetaten) nå forsøker å etablere en ny rettspraksis, som vil kunne ha stor betydning, også utenfor denne ene saken (??!!).

At saken går videre til Høysterett det må man vel regne med. Det vil nok ellers bli til en interessant avgjørelse som vil komme til å få mange interesserte lesere.

[Cascada81]

Stordalen har lite å tape på å prøve saken. Det verste som kan skje, er at han må betale skatt på utbytte som han uansett måtte betale skatt på, pluss saksomkostninger, som trolig er neglisjerbare sammenlignet med summene som er i spill.

Stordalen gjør ikke noe galt ved å prøve seg når det er uklart hva som er riktig. Har jeg forstått det riktig, er selskapet han hadde kjøpt, i full drift og en viktig del av hans konglomerat, så han er jo ikke uten argumenter i saken som kommer opp. Hvis Stordalen vinner, kan verdien av enkelte "konkursbo" med mye innskutt kapital komme til å øke i framtiden.

[Kron]

Cascada81 skrev (6 minutter siden):

Stordalen har lite å tape på å prøve saken. Det verste som kan skje, er at han må betale skatt på utbytte som han uansett måtte betale skatt på, pluss saksomkostninger, som trolig er neglisjerbare sammenlignet med summene som er i spill.

Stordalen gjør ikke noe galt ved å prøve seg når det er uklart hva som er riktig. Har jeg forstått det riktig, er selskapet han hadde kjøpt, i full drift og en viktig del av hans konglomerat, så han er jo ikke uten argumenter i saken som kommer opp. Hvis Stordalen vinner, kan verdien av enkelte "konkursbo" med mye innskutt kapital komme til å øke i framtiden.

Eller føre til lovendring, uten tilbakevirkende kraft selvfølgelig.

[Salvesen.]

Noen som vet hva han betalte for selskapet? Virker suspekt i mine øyne å bare kjøpe opp skakkjørte selskap for å ta ut innskutt kapital av tidligere eiere. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Salvesen. said:

Noen som vet hva han betalte for selskapet? Virker suspekt i mine øyne å bare kjøpe opp skakkjørte selskap for å ta ut innskutt kapital av tidligere eiere. 

Dette er en variant av denne:

skatteloven § 13-3. Populært sagt innebærer gjennomskjæringsregelen at man ikke kan kjøpe "underskuddsselskaper", dvs. kjøpe selskaper med det hovedsiktemål å utnytte selskapenes fremførbare underskudd. 

Endret 11. mars av Rhabagatz

[KalleKanin]

Salvesen. skrev (3 timer siden):

Noen som vet hva han betalte for selskapet? Virker suspekt i mine øyne å bare kjøpe opp skakkjørte selskap for å ta ut innskutt kapital av tidligere eiere. 

Det hadde vært interessant å vite. Dette kan jo fortelle litt om motivet.

Hvis prisen er så høy at den må inkludere en forholdvis stor (risikojustert) verdi av det fremførbare underskuddet, så kan man også argumentere for at hensikten med kjøpet var å utnytte dette. Men da har jo Stordalen samtidig betalt en forholdsvis høy pris for denne latente utbyttefordelen, og det ville sånn sett være litt urettferdig å straffe ham for det. Hvis prisen derimot var lav, er det lettere å se at Stordalen tok en sjanse på at han skulle få lov å utnytte denne utbyttefordelen.

Det hadde dermed også vært spennende å høre hva selger tenker om prisen som ble satt, opp mot potensielle skattefordeler på fremtidig utbytte.
Hvis selger tenkte at det var stor sjanse for at skattetaten ville gjennomskjære ubyttefordelen, og dermed solgte til en forholdsvis lav pris, vil jo de også føle seg litt lurt hvis Stordalen skulle vinne frem.

Generelt er jeg ikke veldig fan av slike "skjønnsmessige" gjennomskjæringer. Jeg mener reglene burde være mye mer binære og tydelige. 
Sånn sett håper jeg at Stordalen vinner frem, og at rettspraksis blir at slik gjennomskjæring er veldig vanskelig.

Og hvis man da ønsker å forhindre flere slike fremtidige tilfeller kunne man da foreslå en ny lov som eksplisitt sier at slike fremtidige skattefordeler bortfaller ved salg. (Men vet ikke helt hvordan en slik lov skulle formuleres, uten at det blir vanskelige grenseoppganger rundt hva et "salg" betyr, dvs hvor stor del må skifte eier etc...)

 

En mer tydelig lov rundt dette vil gjøre det lettere å sette en riktig pris på slike firma. Da vil prisen på denne latente utbyttefordelen være enklere å sette riktig. Nå er det nok en stor rabatt på slike selskaper, gitt at det er en fare for gjennomskjæring fra skatteetaten, og en stor usikkerhet rundt dette.

Endret 11. mars av KalleKanin
Litt omformulering

[arne22]

4 hours ago, Salvesen. said:

Noen som vet hva han betalte for selskapet? Virker suspekt i mine øyne å bare kjøpe opp skakkjørte selskap for å ta ut innskutt kapital av tidligere eiere. 

Det spørs om det ikke er et gammelt triks som har blitt brukt av mange gjennom mange år.

https://www.finansavisen.no/nyheter/personlig-oekonomi/2014/10/fremfoerbart-underskudd-kan-vaere-en-skattkiste?zephr_sso_ott=1Eqwwy

Når det gjelder sannsynlig pris, så argumenterer man jo med at driften av selskapet besto i en investering på ca 400K som hadde en forrentning på 5% Gjennom oppkjøpet så ønsket man å forbedre denne forrentningen til et høyere nivå enn 5%. Hvis dette skal høres fornuftig ut, så bør vel kjøpesummen gjenspeile dette ?!  

[Rhabagatz]

13 minutes ago, arne22 said:

Det spørs om det ikke er et gammelt triks som har blitt brukt av mange gjennom mange år.

https://www.finansavisen.no/nyheter/personlig-oekonomi/2014/10/fremfoerbart-underskudd-kan-vaere-en-skattkiste?zephr_sso_ott=1Eqwwy

Når det gjelder sannsynlig pris, så argumenterer man jo med at driften av selskapet besto i en investering på ca 400K som hadde en forrentning på 5% Gjennom oppkjøpet så ønsket man å forbedre denne forrentningen til et høyere nivå enn 5%. Hvis dette skal høres fornuftig ut, så bør vel kjøpesummen gjenspeile dette ?!  

Koch fant ut at de kunne kjøpe selskapet for i overkant av 400 millioner kroner,

 

fra første artikkelen i TS

[arne22]

11 minutes ago, Rhabagatz said:

Koch fant ut at de kunne kjøpe selskapet for i overkant av 400 millioner kroner,

 

fra første artikkelen i TS

Ja, det stemmer jo. Det står jo i klare ord.

Det betyr jo at formelt sett og "på papiret" så ble kjøpet av selskapet gjennomført ut i fra alminnelige forretningsmessige prinsipper, og så var bare dette med en mulig skattefordel på noen hundre millioner kr, bare noe som fulgte med, mer eller mindre som en tilfeldighet.

Hvis man først kjøper selskapet ut i fra alminnelige forretningsmessige prinsipper, og så i ettertid oppdager at man også kan spare litt skatt, har man da kjøpt selskapet ut i fra det primære formål å spare skatt?

Det blir jo spennende å se hva som blir utfallet av denne saken. 

[HW1]

@Nimrad

For å presisere, det jeg synes at er rart med saken her er at det ikke fokuseres på ett fremførbart underskudd, det jeg synes er rart er at det fokuseres på tilbakebetaling av kapital.

@arne22

Jeg husker ikke lengre de nøyaktige reglene i hodet, og har ikke tenkt til å rote rundt i skatteloven nå, siden jeg ikke forstår hvor jeg har koblet feil

For å ta ett tall eksempel på hva jeg tenker- 

Hvis Petter Ås den 01.01.2023 stifter ett selskap med 1 milliard i egenkapital, da har han en milliard i inngangsverdi, dette tror jeg alle er enig i?

Hvis han så den 01.02.2023 finner  ut han synes at egenkapitalen var litt høy, også velger å sette denne ned med 900 millioner som tilbakebetaling av kapital, da tror jeg alle er enig i at han da skal få dette ut som skattefri tilbaekbetaling av innskutt kapital. Jeg mener det er almenn forståelse at hans ingangsverdi da må settes ned med det samme som egenkapitalen er tilbakebetalt med. 

den 01.03.2023 så finner Petter ÅS ut at han vil ikke drive dette selskapet lengre å selger det videre til Bjarne for 75 millioner. jeg tror de fleste da er enig i at Petter Ås har ett skattemessig tap på 25 millioner. altså pga av nedsettningen av egenkapital så er gjenværende inngangsverdi kun 100 millioner.  Jeg tror ingen reelt kan påstå at han har tapt 925 millioner på dette tidspunktet? 

Jeg tror de fleste er enig i at Bjarnes inngangsverdi er 75 millioner, som er det Bjarne har betalt for selskapet.  

Den 01.09.2023 så har Bjarne sett på selskapet, aktiva osv, og anser at selskapet ikke trenger så mye egenkapital, og at det burde være mulig å sette ned aksjekapitalen med 80 millioner. og for selskapets del så er det regnskapsmessig riktig å gjøre en tilbakebetaling av disse 80 millionene. 

Jeg vil tro de fleste da er enig i at Bjarne kun kan få ut 75 millioner skattefritt, altså hans egen inngangsverdi. altså at inngangsverdien på aksjen aldri kan bli ett negativt beløp, altså at de siste 5 millionene han får utbetalt er må beskattes som utbytte.