AP går inn for fri abort til uke 18

[KalleKlovn]

Støtter juridisk abort. Synd ingen partier har dette som sak. Bare FrP i Stavanger og Liberalistene som har ymtet på noe sånt. Det er nok dessverre et betent tema for karrirepolitikere som vil unngå politisk selvmord, da det tross alt gjelder styrking av menns rettigheter. 

[Inspector]

big_glasses skrev (49 minutter siden):

Alltid artig med hvor betent, gifting og to-sidig abort-diskusjoner er. 

Ene siden roper kvinne-rettigheter og barbarer, og den andre roper sjeløse barnedrap

og begge liker å dra opp de mest ekstreme sakene som hovedpunkter. 

Er det noen politiske diskusjoner som er så to-sidige?

---

Uansett, så burde menn kunne ta jurdisk abort (skrive fra seg fars-rett). I og med at abort er rent bestemt av kvinnen.

(inb4 blir kalt en anti-aborter) 

Derfor er det helt uforståelig at enkelte politiske partier å starte dette levenet igjen og endre på et velfungerende balansert lovverk.

[Vonta]

Iki skrev (11 timer siden):

Nei, hvorfor skulle jeg det?

Jeg har ikke krevende sykdommer eller problemer, slik mange andre har.

Det var ikke det jeg spør om. Siden du og fleste her er for abort, de som synes det er greit å drepe ett ufødt menneske, hva om det hadde vært deg? Helt utenkelig å ta eneste sjanse fra ett menneske å kunne oppleve livet som dere lever. Meget bisart. 

(Hvis det er helsefare for mor så er jeg for abort)

[Neffi]

Vonta skrev (1 minutt siden):

Det var ikke det jeg spør om. Siden du og fleste her er for abort, de som synes det er greit å drepe ett ufødt menneske, hva om det hadde vært deg? Helt utenkelig å ta eneste sjanse fra ett menneske å kunne oppleve livet som dere lever. Meget bisart. 

(Hvis det er helsefare for mor så er jeg for abort)

Hvis jeg ble en abort, så hadde jeg ikke hatt noen bevissthet til å kunne ha en mening om det. Med andre ord hadde jeg ikke merket noe til eller fra, og det hadde vært greit!

[Vonta]

Neffi skrev (19 minutter siden):

Hvis jeg ble en abort, så hadde jeg ikke hatt noen bevissthet til å kunne ha en mening om det. Med andre ord hadde jeg ikke merket noe til eller fra, og det hadde vært greit!

Du bortforklarer. Spørsmålet er veldig enkelt, dø eller leve?

[Abigor]

1 minute ago, Vonta said:

Du bortforklarer. Spørsmålet er veldig enkelt, dø eller leve?

Hvor mennesker ser du her?

[Neffi]

Vonta skrev (1 minutt siden):

Du bortforklarer. Spørsmålet er veldig enkelt, dø eller leve?

Du skjønner ikke problemstillingen. Men for å gjøre det enklere for deg, så får jeg svare dø. Jeg hadde vært helt ok med å dø som embryo, hvis jeg var uønsket.

[Vonta]

Neffi skrev (8 minutter siden):

Du skjønner ikke problemstillingen. Men for å gjøre det enklere for deg, så får jeg svare dø. Jeg hadde vært helt ok med å dø som embryo, hvis jeg var uønsket.

Etter 8-9 uker er du ikke embryo. Du er unntak for politisk korrekthet. Håper du gir en klem til din mor for å ha lot deg leve. 

Fleste her vil leve livet, inkludert meg.

[Red Frostraven]

Vonta skrev (42 minutter siden):

Det var ikke det jeg spør om. Siden du og fleste her er for abort, de som synes det er greit å drepe ett ufødt menneske, hva om det hadde vært deg? Helt utenkelig å ta eneste sjanse fra ett menneske å kunne oppleve livet som dere lever. Meget bisart. 

(Hvis det er helsefare for mor så er jeg for abort)

Tenk på alle menneskene som aldri ble til på grunn av prevensjon, og av at folk avstod fra å ha sex fordi de manglet prevensjon..!

...

Jeg ser ingen forskjell, for min del, på om min far brukte kondom, hoppet av i svingen, trosset lysten og gikk uten sex, eller ble nektet sex av min mor, eller angrepille eller abort.

Alle har samme resultat, om mine foreldre gjorde det.

Tenk om foreldrene DINE brukte kondom..? Ville du valgt å gi opp livet for prevensjon?

...er du prevensjonsmotstander nå, fordi du aldri ville blitt til om de brukte prevensjon..?

Endret 25. januar av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

En konservativ: "Venstresiden er de virkelige intolerante. De ønsker å kanselkulturere alle som ikke deler deres verdenssyn. De er ikke interessert eller mottakelige for noen andre synspunkter enn deres egne, og prøver du å debattere dem med diverse synspunkter, lukker de bare ørene og nekter å ta i seg noen nyanser. En debatt skal jo være spennende og full av ulike ideer, man skal jo bli utfordret av synspunkter som utfordrer ens verdenssyn. De på venstre og progressive siden er helt uimottakelige for dette. Det gjør dem til mer totalitære enn høyresiden, og det minner meg skummelt om en politistat der der folk skal overvåkes for sine meninger og derfor tilhører jeg ikke venstresiden."

Også en konservativ i en debatt om abort: "Abort er barnemord. Ferdig snakka."

Meg: "Vitenskapen viser jo at bevissthet ikke dukker opp før uke 20.

Den konservative: "Nei!!! Abort er barnemord. Livet oppstår ved unnfangelse."

Meg: "Vitenskap og forskning sier noe annet".

Den konservative: "Nei!!! Abort er BARNEMORD!!! Og burde vært totalforbudt. Sammen med prevensjonsmidler. Abortleger og kvinner som tar abort burde vært straffeforfulgt!!!

Meg: "Men du sa jo tidligere at du er imot en politistat og totalitærisme. Og statlig abortforbud vil jo innebære overvåking av kvinners helsevaner osv. Og prevensjonsmidler er noe av det aller mest abortforebyggende."

Den konservative: "Nei!!! Abort er barnemord, og livet begynner ved unnfangelse. Og mennesker burde leve for Gud, ikke for intimitet eller livsglede."

 

Jeg kunne fortsatt, og kanskje jeg tar en extended version hvis eksempelet trengs gjentakelse (haha, "hvis"). Men jeg tror folk skjønner poenget. Litt usikker på om jeg skulle poste dette i denne tråden eller i "hvilken side kansellerer mest"-tråden. Nettopp fordi det er en overrasskende stor overlapp i venndiagrammet mellom de som klager over kanselkulturering og de som ønsker å fjerne abortrettigheter.

Ellers er jeg glad for at såpass mange her inne står opp for reproduktive rettigheter. Mange gode argumenter her. Angående menns reele følelser om deres kvinnlige partneres abort, er dette et høyst aktuell tema som burde vært tatt inn i seksualundervisning på skoler, så både menn og kvinner blir godt forberedt på at dette er et mulig dilemma i voksenalderen. Da minker sjansen for at dette blir noe brått og plutselig som detter i fanget på dem. Derfor er seksualundervisning viktig og informativ, uansett hvor mye reaksjonære klager over det (de er jo tross alt anti-informasjon).

[Neffi]

Vonta skrev (Akkurat nå):

Fleste her vil leve livet, inkludert meg.

Folk flest vet at de ikke har en vilje før de får en bevissthet.

Og noen millioner av dine 'søsken' som var dårligere svømmere, bærer ingen bitterhet mot deg. Er ikke det litt godt å vite?

 

[Simen1]

Neffi skrev (4 timer siden):

Hva behager? Et uønsket barn, som det ønskes å kunne være mulig å fraskrive seg. Det er de fedrene vi snakker om nå. Skjønner at du snakker om noen andre fedre. Utgangspunktet vi snakker om her, er muligheten for abort, og juridisk fraskrivelse av farskap.

Greit jeg leste deg fra feil vinkel der. Jeg tenkte på sitatet om hva som er best for barna. Jeg er sterkt i tvil om det er best for barnet å fryse menn ute fra hele deres oppvekst og liv, fordi de tidlig i svangerskapet gir uttrykk for at de ønsker abort. Dette kan snu - potensielt allerede når mor tar valget om å føde. Det er hennes valg. Mannen får pent innrette seg etter det og da kan det fort snu til at han vil være en del av barnets liv. Hvis han snur så tror jeg også det er best for barnet. Helt generelt (jeg snakker ikke om ekstreme tilfeller og unntak nå).

________

Menn har veldig lite med gjennomføringen av svangerskapet å gjøre. Derfor er denne biten helt klart kvinnens valg. Men fra fødsel kan mannen inkluderes i barnets oppvekst på en helt annen måte og denne biten bør klart mannen få si sin mening om, før valget om abort tas. Et svangerskap fører nødvendigvis til en barneoppvekst så disse tingene henger jo sammen. (Jeg slipper vel å ta eksplisitt forbehold om unntak som spontanabort og spedbarnsdødelighet).

Barn bør i utgangspunktet vokse opp med to likeverdige foreldre. Enten som samboende eller 50/50 samvær som utgangspunkt i loven hvis det skulle være uenigheter. Eventuell økonomisk straff for å bidra mindre enn 50%, bør tilfalle staten for å unngå at det er noe den andre parten spekulerer i. Barnetrygd bør følge samværsprosent multiplisert med en fast takst, og være uavhengig av partenes øvrige økonomi.

Beklager om jeg snakker "for langt ut i forløpet" her. Poenget mitt starter uansett med at begge bør være informert og få si sin mening før man tar livsvalg (abort eller ikke abort) som forgrener seg ut i flere scenarier der flere av grenene får stor betydning resten av begges liv og det eventuelle barnets liv.

Endret 25. januar av Simen1

[Abigor]

17 minutes ago, Vonta said:

Etter 8-9 uker er du ikke embryo. Du er unntak for politisk korrekthet. Håper du gir en klem til din mor for å ha lot deg leve. 

Fleste her vil leve livet, inkludert meg.

Hvilket sekund nøyaktig endres det fra embryo til foster? Siden du er så glad i å stille nøyaktige spørsmål.

Er forskjell mellom embryo og foster relevant for deg i spørsmålet om abort?

[Simen1]

PS. Bots med totalt fastlåste argumenter og hakk i plata tilfører ikke debatten vettige eller interessante tankeprosesser. Det kan være like greit å ignorere de så vi andre kan få føre en diskusjon som forhåpentligvis gir oss alle mer lærdom og kunnskap om hvordan ting henger sammen.

Å spille ball mot en bot med hakk i plata er like fruktbart som å stange hodet i veggen.

[Iki]

Vonta skrev (1 time siden):

Det var ikke det jeg spør om. Siden du og fleste her er for abort, de som synes det er greit å drepe ett ufødt menneske, hva om det hadde vært deg? Helt utenkelig å ta eneste sjanse fra ett menneske å kunne oppleve livet som dere lever. Meget bisart. 

(Hvis det er helsefare for mor så er jeg for abort)

Om det hadde vært meg så hadde det ikke vært noen meg.

Altså da kunne jeg ikke tenkt "hva om det var meg"

 

De som blir aborterte har vanligvis ikke sjansen til å ha et liv slik alle andre har. De er vanligvis i en situasjon hvor de ikke får det så bra.

 

Meget bisart å tvinge på folk dårlige liv.

[leticia]

Denne debatten blir brått så mye større enn den kanskje var tenkt. Hvor skal man egentlig begynne hen? Det er snakk om en utviding fra 12 til 18 uker, ikke alt mulig annet. Men OK, hvis man begynner på begynnelsen...

Skal det være mulig å ta abort? Ja eller nei. Åpenbart så har vi flere i tråden her som mener nei. Jeg mener ja.

Hvis man har bestemt seg for at det skal være mulig å ta abort. Hvor skal grensen gå? Kun ved voldtekt og fare for liv? 12 uker, 18 uker, 22 uker? Jeg har landet på samme konklusjon som arbeiderpartiet på den grensen, fordi jeg mener at det først er ved 18 uker at man har hatt den rutinemessige ultralyden som viser om svangerskapet er forenlig med liv eller ikke, inkludert store misdannelser som vil gi det barnet (og foreldrene) et veldig miserabelt liv. 

Hvem skal ta avgjørelsen om aborten? Kvinnen, kvinnens lege, den mann som har befruktet kvinnen, en nemnd? Her er mitt svar at det er kvinnen som skal ta avgjørelsen alene, da det er hennes kropp som eventuelt skal gå gjennom et svangerskap. Jeg er veldig imot nemnd. Nemnda er kun en ekstra belastning for den kvinnen som allerede står i en umenneskelig vanskelig situasjon. Nemnda kommer som regel inn i bildet nettopp etter at man har funnet misdannelser ved fosteret som ikke er forenlig med liv eller et dårlig liv, evt hvis det er noe helsemessig ved kvinnen som gjør at hun ikke kan fullføre svangerskapet. Som nevnt så blir 80 % av aborter gjennomført innen uke 9. Det viser at kvinner veldig fint greier å ta denne avgjørelsen selv. Så er det noen tilfeller som nevnt som er spesielle, fordi man ikke finner noe galt før senere. Sånn noen debatterer så skulle man tro at kvinner ser glede i å gå lengst mulig gravid for så å "drepe" et barn (som ikke er et barn). 

Det fører meg til neste spørsmål. Når er dette et barn? Noen mener det er det med en gang befruktningen skjer. Jeg er i andre enden av skalaen. Det er et barn når det er født. Altså at det kan leve for egen maskin, evt med hjelp, på utsiden av morens kropp. Dvs, det er ikke et barn verken i uke 12 eller i uke 18, som noen forsøker å få det til å fremstå. 

Så ser jeg at noen drar inn far og fars rettigheter i alt dette sammensuriet. Far må såklart få ytre sine meninger om hva han ønsker skal skje med graviditeten. Men han skal ikke han noen vetorett, altså å bestemme dette for kvinnen. Juridisk abort som også er nevnt, der er jeg litt delt i synet, jeg ser både fordeler og ulemper med dette. Det er tross alt barnet som skal oppfostres. Noen oppfører seg som om det er mor som skal ha disse pengene. Men dette er til barnets oppfostring, ikke morens.  I de aller fleste tilfeller så er ikke bidraget i nærheten av å dekke halvparten av hva et barn trenger. Bidraget skal også dekke barnets andel av bolig o.l, og det er en makssats per barn som NAV kan innkreve fra den forelderen som ikke bor med barnet. 

 

[leticia]

Simen1 skrev (6 timer siden):

På den andre siden "lider" barn av enslige forsørgere ofte av mangelen på to foreldre.

Det kan hende de gjør. Samtidig så er det nok enda vanligere å lide av mangelen på tilstedeværende foreldre (altså at man føler seg som en byrde fordi mor eller far alltid har en unnskyldning for å ikke gjennomføre avtalt samvær f.eks). 

 

Simen1 skrev (6 timer siden):

Kanskje modellen med barnebidrag gradvis har gått ut på dato ettersom det har blitt stadig mindre vanlig med hjemmeværende husmor + arbeidende mann.

Kanskje den ikke har det. For selv når man har en 50 /50 fordeling så vil den som tjener mest måtte betale til den forelderen som tjener minst. Man skal nemlig bidra til barnet sitt etter evne. Akkurat som man gjør hvis man hadde vært 2 foreldre som bodde sammen med barnet. 

[Simen1]

leticia skrev (2 minutter siden):

Kanskje den ikke har det. For selv når man har en 50 /50 fordeling så vil den som tjener mest måtte betale til den forelderen som tjener minst. Man skal nemlig bidra til barnet sitt etter evne. Akkurat som man gjør hvis man hadde vært 2 foreldre som bodde sammen med barnet. 

Jeg vet det er sånn det fungerer nå, men her må vi vel kunne få diskutere hvordan det burde vært, uten å bli slått i hodet med "jammen det er ikke sånn det fungerer nå". Nei, det er ikke åpenbart at man skal betale bidrag til den andre forelderen etter evne. Man betaler da vel etter evne under sitt eget samvær. Hvorfor i all verden skulle man finansiere den andre forelderens samvær?

Hvis en forelder stiller så svakt med utdanning, helse eller andre ting at den trenger økonomisk hjelp for å fostre opp barnet, så bør NAV være den instansen som gir slik støtte. Det gir ikke mening at NAV skal straffe den andre forelderen med å svangssubsidiere den første. Det er vitterlig ikke den andre forelderen sin skyld at den første er i en dårlig økonomisk situasjon. Kanskje det mest naturlige er at samværsprosenten øker i takt med økonomisk forsørgerevne (med mindre andre faktorer taler i mot det selvsagt).

[Simen1]

Alle, uansett kjønn, velger sin framtid ut fra evner og ønsker. Man tar den utdanningen man kommer inn på, vil gå på, og evner å gjennomføre. I arbeidslivet klatrer noen mer enn andre. Noen er komfortabel med minimumsjobber, andre vil "til topps" i en eller annen bransje. Alt dette er individuelle valg og evner. At noen får en årslønn på 300 000 og andre har millionlønn, er helt og holdent deres eget valg og vei. Det er ingen som tvinger noen til å velge "minimumsjobber" eller å jobbe beinhardt mot toppen.

Jeg vet ikke helt om du har hørt diktet om å rette baker for smed, men akkurat sånn føles det når noen som har skaffet seg et liv med millionlønn, blir straffet av det offentlige med et "anker rundt foten", som barnebidrag ofte er, med en vaklende forklaring om at det er til det beste for barnet. Jeg kjøper ikke den forklaringen. Velger man "minimumsveien" så er det et valg som bare bør få konsekvenser for en selv. At denne "minimumsvei"-personen da samtidig får lav evne til økonomisk forsørging av et barn, er et argument for lav samværsprosent.

Kvinnebevegelsens tidligere slagord "lik lønn for likt arbeid" har lydløst blitt endret til "lik lønn" eller bare "likelønn" uten den underliggende forutsetningen om likt arbeid. Statistisk velger kvinner lavere lønnede yrker og har lavere ambisjoner om karriereklatring, som i sum gir statistisk lavere lønn for kvinner. Dette fører til at barnebidrag i (om jeg husker rett) 90% av tilfellene går i retningen fra mann til kvinne. Dette faktumet ser man overhodet ikke i likelønn-statistikkene, selv om det statistisk fungerer som en kjønns-subsidiering. Jeg tror kjønnssubsidieringen bidrar til at flere kvinner velger "minimumsveien" i arbeidslivet enn det ville vært uten dette subsidiet.

Så kan vi filosofere over hvorvidt det er rimelig at man selv står til ansvar for de økonomiske valgene man gjør i livet, eller om det bør være en tidligere sexpartner sitt ansvar å subsidiere de som velger en "lavere" økonomisk vei i livet.

Jeg vet at disse sakene er litt ute i periferien av abort-diskusjonen, men mener det har en relevans ettersom det griper inn i hele familielivs og økonomiske situasjonen rundt det å velge bort abort. Diskusjon.no har normalt god takøyde for brede diskusjoner rundt et tema, så lenge det sirkler rundt hovedtemaet.

[leticia]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Man betaler da vel etter evne under sitt eget samvær. Hvorfor i all verden skulle man finansiere den andre forelderens samvær?

Det er snakk om evne til å forsørge barnet. Hvis disse 2 foreldrene hadde bodd sammen så hadde mest sannsynlig den som tjente mest betalt mest for å kunne forsørge barnet. Hvorfor skal ikke den som tjener mest betale mest til barnet selv om foreldrene ikke bor sammen? Jeg tenker at det er noen som ser seg blinde på og tenker at disse pengene går til mor i stedet for barnet, og at det er derfor det blir så "vanskelig" å ønske å ta økonomisk ansvar for det barnet man har bidratt til å sette til verden.