Det man ikke får lov til å snakke om

[Felvinter]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg endrer mening av å høre og å forstå fakta, og forventer at andre gjør det samme.

Men for at folk skal forstå fakta må det presenteres med en viss retorikk. Lik det eller ei, men følelser spiller en rolle i menneskers oppfattelse av et budskap. 

[Sjokolade1]

Jeg har ikke lest gjennom så mange innlegg, hadde bare lyst til å komme med et par av mine betraktninger: 

-Saklig debatt om innvandringspolitikk er ofte vanskelig fordi det nesten uten unntak er initiert av / eller blir fort preget av debattanter med rasistiske holdninger, selv om de kanskje ikke en gang selv forstår at de har det.

-Er kriteriet for å ta imot og hjelpe innvandrere i nød at det skal ha null påvirkning på vår egen levestandard, komfort og følelse av trygghet? Hvis du mener ja, så mener jeg du har en "oss" og "dem" - holdning som, om ikke nødvendigvis kan defineres som rasistisk, er dypt problematisk rent etisk. 

[Mannen med ljåen]

Terskelen er mao. veldig lav for å bli definert som rasist.

Og alle som kommer hit flykter fra nød, det kommer ikke mange kriminelle og kyniske, økonomiske migranter som vil ha trygd.

 

[DukeNukem3d]

Sjokolade1 skrev (17 minutter siden):

-Saklig debatt om innvandringspolitikk er ofte vanskelig fordi det nesten uten unntak er initiert av / eller blir fort preget av debattanter med rasistiske holdninger, selv om de kanskje ikke en gang selv forstår at de har det.

Etter ditt syn..

Jeg tror ikke vi klarer å se helt objektivt på disse tingene, blir litt som at de som kjører fortere enn oss i trafikken er klin gærne og de som kjører saktere er noen forbanna treige jævler.

[Inspector]

DukeNukem3d skrev (9 minutter siden):

Etter ditt syn..

Jeg tror ikke vi klarer å se helt objektivt på disse tingene, blir litt som at de som kjører fortere enn oss i trafikken er klin gærne og de som kjører saktere er noen forbanna treige jævler.

Risiko for et det blir «oss og dem» blir overhengende hvis integreringspolitikken er mislykket.

Feks. hvis hele bydeler blir sterkt preget av femmedkulturelle, som i Sverige.

Å snu en slik utvkling er svært krevende.

[Sjokolade1]

DukeNukem3d skrev (13 minutter siden):

Etter ditt syn..

Jeg tror ikke vi klarer å se helt objektivt på disse tingene, blir litt som at de som kjører fortere enn oss i trafikken er klin gærne og de som kjører saktere er noen forbanna treige jævler.

I trafikken har vi fartsgrenser å forholde oss til, objektivt sett er det feil både å bryte fartsgrensen eller ligge langt under.

Objektivt sett er det riktig å ville hjelpe mennesker i nød (eller?).

[DukeNukem3d]

Sjokolade1 skrev (9 minutter siden):

I trafikken har vi fartsgrenser å forholde oss til, objektivt sett er det feil både å bryte fartsgrensen eller ligge langt under.

Objektivt sett er det riktig å ville hjelpe mennesker i nød (eller?).

Ja.. hvis kjøreforholdene er optimale 😊

Ellers vil jeg si, det objektivt sett riktige er at alle trår til og hjelper i nød. At Europa skal ta hovedstøyten hver gang det er nød noe sted i verden er etter mitt syn ikke optimalt. Så kan man jo håpe på at man i midtøsten osv ser hvordan alle i Europa trår til nå som nøden kom til Ukraina/Europa. Det var en haug med styrtryke oljenasjoner som ikke løftet en finger sist der nede.

Endret 26. desember 2022 av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Inspector skrev (8 minutter siden):

Risiko for et det blir «oss og dem» blir overhengende hvis integreringspolitikken er mislykket.

Feks. hvis hele bydeler blir sterkt preget av femmedkulturelle, som i Sverige.

Å snu en slik utvkling er svært krevende.

Absolutt!

[Bastu]

Dette problemet har lenge vært svart-hvitt. Enten er du for åpne grenser eller så er du rasist, har vært den gjennomgående fortellingen i svenske medier og presse de siste 20 årene. Noe som er beklagelig da det har ført til mange problemer i samfunnet som kunne vært unngått.

On 12/25/2022 at 11:59 AM, nosenseofbelonging said:

Hvis man derimot undersøker statistikk over alvorlige former for kriminalitet, slik som vold- og seksualforbrytelser, vil man raskt oppdage at økningen har vært eksplosiv siden innvandring fra visse deler av verden ble en faktor i samfunnet. Utviklingen har pekt i èn eneste retning siden begynnelsen av denne politikken og vil med all sannsynlighet utvikle seg i samme retning hele veien.

Trolling med statistikken var vår tidligere statsminister Stefan Löfven en mester i. Han hevdet mange ganger at Sverige aldri har vært et tryggere sted å bo. Det er delvis sant. Antall fyllekamper har gått kraftig ned, mens skyteepisoder, drap, eksplosjoner og utpressing har økt. For å finne et land med flere bombinger per innbygger, må du dra til krigssoner, ifølge kriminolog Amir Rostami.

Svenskene har nok vært svært naive når det gjelder innvandring. Vi ser på oss selv som et opplyst og progressivt folk som vi tror hele verden ser opp til. Derfor har det vært mer eller mindre antatt at alle som kommer hit vil komme til å omfavne våre verdier veldig raskt. Men ens verdier og kultur er dypt forankret i hele menneskeheten. Sosial manipulering har sine begrensninger.

Derfor er det ironisk at folk som ønsker ubegrenset innvandring har en tendens til å kjempe hardt mot rasisme. Den ignorerer det faktum at flertallet av alle flyktninger kommer fra de mest rasistiske og sexistiske landene i verden. Rasisme mellom innvandrere er noe som offentligheten lenge har ignorert.

https://www.expressen.se/ledare/sofie-lowenmark/sverige-far-inte-blunda-for-rasism-mellan-invandrare/

I dag er 800.000 svensker analfabeter. Legg til det faktum at i Malmö har bare 32 prosent av grunnskoleelevene to svenskfødte foreldre, i Göteborg og Stockholm er tilsvarende tall henholdsvis 46 og 50 prosent. Mange vellykkede og integrerte innvandrere har fortalt oss at de lærte svensk av sine klassekamerater. Så hvordan kan andre generasjoner svensker kunne lære språket hvis ingen de møter i oppveksten har svensk som morsmål?

Hvis du ikke kan eller ikke vil lære språket, er det vanskelig å få jobb. Så store deler av samfunnets ressurser som ellers ville gått til eldreomsorg, skole, forsvar, har i stedet gått til asylmottak og tilskudd. Det er de svakeste i samfunnet og godt integrerte innvandrere som bærer den sikkerhetsmessige og økonomiske tyngden av politikken som føres.

Da min bestemor ble innlagt på sykehjem for noen år siden, opplevde hun bekymring for at hun ikke kunne kommunisere med de ansatte. Mange som jobbet der var unge menn fra Midtøsten som bare kunne litt engelsk, som er et språk min bestemor aldri fikk lære på skolen (født 1925). Det føles ganske bisart at en innvandrer har rett til tolk hele livet, mens den eldre generasjonen som bare kan svensk, ikke må ha samme rett til å gjøre seg forstått.

1 hour ago, Mr.Duklain said:

Norge har hatt i flere tiår en for liberal innvandringspolitikk både når det gjelder arbeid og spesielt asyl. Heldigvis så virker det slik at trendene i Skandinavia er at det skal strammes inn. Sverige skal stramme inn kvoteflyktningordnimgen med bare noen få hundre årlig, og gjøre det lettere å utvise kriminelle utlendinger, Andre ting skal også innføres.  Som oftest så dilter Norge etter Sverige når det gjelder mange ting, og dette er nok ingen unntak.

Denne kommentaren er morsom. Her har det lenge vært snakk om at svensk politikk ligger mer enn 20 år etter Danmarks side. Det sies også at Finland er som Sverige, men for voksne. Norge, derimot, blir svært sjelden snakket om. Jeg føler at det aldri er noe bemerkelsesverdig som skjer der.

Gitt at Sverige er den største mottakeren av kvoteflyktninger i verden etter USA (og med samme nivå som Canada), virker det rimelig at andelen er redusert.

-

Selvfølgelig bør du ikke klumpe alle sammen. Det er ambisiøse og hardtarbeidende innvandrere som ønsker å bli en del av det svenske samfunnet. Men med dagens politikk får de ikke muligheten til å møte svenskene med svensk som morsmål. Da blir integrering vanskelig.

[Theo343]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg synes at det er uspiselig å ønske å samle flyktninger i konsentrasjonsleirer for å spare penger.
https://www.theguardian.com/global-development/2022/sep/08/two-years-after-the-fire-moria-refugee-camps-legacy-still-leaves-its-mark
Vi hjelper allerede alle som er på flukt, spørsmålet er bare hvor mange vi ønsker i konsentrasjonsleirer for flyktninger og hvor lenge vi ønsker at de skal være der før de får opphold i et land hvor de kan leve anstendige liv som flyktninge.r

...men det er enda mer uspiselig å kritisere etikken til dem som ønsker mennesker der gjennom å belyse hva de står for -- selv om det bokstavelig talt skaper forståelse for problemstillingen?

Broen står der. Den ble bygget for rundt 70 år siden, i 1948.

https://www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights

Artikkel 14 er spesielt interessant her, men menneskerettighetene for øvrig brytes for asylsøkere når de konsentreres i flyktningeleirer.
Artikkel 3, 5, 9, 13 i menneskerettighetene brytes i de fleste flyktningeleirer.
 

Hvor mange flyktninger har du åpnet hjemmet ditt for siste årene? Hva er ditt alternative løsningsforslag til Hellas? Det er lett å kritisere når man ikke trenger å gjøre noe selv.

Endret 26. desember 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Mr.Duklain]

Bastu skrev (30 minutter siden):

 

Denne kommentaren er morsom. Her har det lenge vært snakk om at svensk politikk ligger mer enn 20 år etter Danmarks side. Det sies også at Finland er som Sverige, men for voksne. Norge, derimot, blir svært sjelden snakket om. Jeg føler at det aldri er noe bemerkelsesverdig som skjer der.

Gitt at Sverige er den største mottakeren av kvoteflyktninger i verden etter USA (og med samme nivå som Canada), virker det rimelig at andelen er redusert.

-

Selvfølgelig bør du ikke klumpe alle sammen. Det er ambisiøse og hardtarbeidende innvandrere som ønsker å bli en del av det svenske samfunnet. Men med dagens politikk får de ikke muligheten til å møte svenskene med svensk som morsmål. Da blir integrering vanskelig.

Takk, men kommentaren var ikke ment som humor. 

Det er også blitt problem i Norge mange innvandrer som har "klompet" seg sammen på Oslo-øst i ghettoer, med den konsekvensen at det har blitt et yndig sted for gjengkriminalitet utført av innvandrergjenger. Hovedgrunnen til dette er en for liberal innvandringspolitikk. Man må ta inn det man kan integrere, så enkelt er det. 

Endret 26. desember 2022 av Mr.Duklain

[Felvinter]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

At Europa skal ta hovedstøyten hver gang det er nød noe sted i verden er etter mitt syn ikke optimalt. Så kan man jo håpe på at man i midtøsten osv ser hvordan alle i Europa trår til nå som nøden kom til Ukraina/Europa. Det var en haug med styrtryke oljenasjoner som ikke løftet en finger sist der nede.

Dette argumentet har alltid en beleilig tendens til å glemme at Europa/vesten har skapt et enormt klasseskille for resten av verden.

Ta Somalia som et eksempel. I dag florerer det med pirater utenfor Somalias kyst. Hva gjorde disse menneskene før de var pirater? De var fiskere. Men så rullet vesten inn med sin overlegne teknologi og slukte opp hele bestander og innsnevret fiskerinæringen i Somalia fra en drue til en rosin. Fattigdom herjet som en konsekvens av at vesten stjal ressurser, og de som før fisket måtte ty til nye midler for å livnære seg selv og familiene sine.

Har ikke vesten da et ansvar for å gi somalierne et alternativt levebrød, eller er det helt greit at man stjeler ressurser og presser folk ut i fattigdom og kriminalitet? Når man da rynker på nesen over somaliere som kommer til Norge for å finne et bedre liv, eller kritiserer staten for å gi økonomisk støtte er ligningen enkel.

Man vil ha alle rikdommer selv, man vil ikke dele, og man driter i hvem det går ut over. Da er men dessverre også et umoralsk og uetisk menneske. 

[jjkoggan]

knutinh skrev (10 timer siden):

Jeg vil kanskje tro at noe av frustrasjonen skyldes at noen spørsmål diskuteres flittig i kommentarfelt, men man opplever at brede medier ikke bruker tilsvarende mye spalteplass, og ikke drar fram temaet i samme grad i lederen.

Det er en slags anti-elite-tema?

Redaktører har ikke noen plikt til å være opptatt av det samme som meg. De må ikke dele majoritetens forklarings-modeller. Men de må beskrive virkeligheten. Også hvis den synes å støtte opp under ståsteder man finner blant bermen.

Forskeren i ssb som har jobbet med innvandringsspørsmål har møtt motstand:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Lydyq/ssb-ledelsen-holdt-tilbake-kontroversiell-innvandringsrapport

Fire Afghanske flyktninger voldtar en kvinne i et busskur. Politiet omtaler dem som «4 menn med tilhørighet i Nordland». Det er vanskelig å forstå dette annet enn som forsøk fra politiet på å føre befolkningen bak lyset.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=91304

Når jeg leser kommentarfelt så finner jeg mange av kommentarene motbydelige. Noen synes tydeligvis at «de innvandrera» er skyld i alt. Om NRK skriver en artikkel om høye strømpriser så er det fort en som legger skylda på innvandrere eller folk med mørk hud eller noe annet usaklig. Med det som bakteppe så kan jeg forstå at redaktører, ledelsen i ssb, politi og politikere vil «beskytte oss mot oss selv» og pynte litt på virkeligheten, omskrive ordene litt for ikke å gi haterne vann på mølla. Men jeg tror at det er uklokt. Det vil bare underbygge følelsen av konspirasjon og nedlatende eliter.

-k

Fargeblindhet har sine grenser, ser det ut.

[DukeNukem3d]

Felvinter skrev (1 minutt siden):

Dette argumentet har alltid en beleilig tendens til å glemme at Europa/vesten har skapt et enormt klasseskille for resten av verden.

Legg merke til at jeg skrev "rike oljenasjoner", det var for en grunn. Land bør bidra når land og spesielt land i nærområdene er i krise, selvsagt ut fra forutsetningene.

 

[Quakecry]

55 minutes ago, Felvinter said:

Har ikke vesten da et ansvar for å gi somalierne et alternativt levebrød

Nei. 

[The Very End]

4 hours ago, Theo343 (takk for meg) said:

Hvor mange flyktninger har du åpnet hjemmet ditt for siste årene?

Hva er det for et innlegg?

Som flere har vært inne på, dessverre forsvinner nyansene og det er enten eller. Det beste må jo være å kunne se objektivt på det, og erkjenne at innvandring er en nødvendighet for at Norge skal gå rundt (helsevesen uten innvandrere - lykke til), men at vi kan bli enda bedre på integrering. Pr. Nå er det faktiske problemer med at man får visse områder med for høy andel innvandrere, som medfører at integreringen blir tilnærmet umulig.

Tilbake til trådstarter: Men denne og tilsvarende diskusjonene er jo ikke noe som blir sablet ned. Det som blir sablet ned er folk som skriver piss om at innvandrere / flyktninger kommer på gullstol i landet. Hvis man skriver på et slikt nivå så kan man ikke hevde at det ikke er lov å snakke om dette når det får reaksjoner. Det det derimot handler om er at man egentlig kun ønsker å spre galle.

Endret 26. desember 2022 av The Very End

[Felvinter]

Quakecry skrev (41 minutter siden):

Nei. 

Dette er dessverre et uintelligent og moralsk bankerott svar. 

[Mannen med ljåen]

Felvinter skrev (9 minutter siden):

Dette er dessverre et uintelligent og moralsk bankerott svar. 

Hvilket nivå vil du debattere på? Det er helt legitimt å være uenig i at Vesten da har et ansvar for å gi somalierne et alternativt levebrød.

[knutinh]

Sjokolade1 skrev (5 timer siden):

Jeg har ikke lest gjennom så mange innlegg, hadde bare lyst til å komme med et par av mine betraktninger: 

-Saklig debatt om innvandringspolitikk er ofte vanskelig fordi det nesten uten unntak er initiert av / eller blir fort preget av debattanter med rasistiske holdninger, selv om de kanskje ikke en gang selv forstår at de har det.

«Rasistiske holdninger» er vel et dårlig definert begrep. Enkelte taler for en stadig videre definisjon av rasisme. Her om dagen argumenterte en skolebokforfatter for at det å være for NATO var rasistisk…

Når jeg ser noen som har holdninger jeg tenker på som rasistiske så prøver jeg å være så saklig og etterrettelig som mulig. Det er vanskelig å holde hodet kaldt når hun/han i den andre enden har holdninger man finner uspiselige, men når man greier det så er det den beste responsen. Fordømmelse fører i alle fall sjelden noe sted.

Momentene du nevner, som hvilket ansvar Nordmenn har for resten av verden er for viktige til å overlate dem til de sinteste av oss.

-k

[Skurupu]

1 hour ago, Quakecry said:

Nei. 

Jeg mener Ja.

Og selv om det er Nei, så burde vi fremdeles gjøre det. Hvem som har skylda er ikke så viktig for meg. Man hjelper andre dersom man har muligheten til det.