Det man ikke får lov til å snakke om

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Fargeblindhet har sine grenser, ser det ut.

Et samfunn som eksplisitt nevner at hvite kriminelle er hvite, men omskriver mørke kriminelle til noe annet, er det verste av begge verdener. Det tydeliggjør en dobbelt standard og fyrer opp under konspirasjoner.

SSB og PhD-er må selvsagt få forske og publisere på akkurat de variablene de vil (inklusive hodeskalle-fasong eller erotiske fantasier om ens egen bestemor - om dette noensinne skulle gi faglig mening).

Det endrer ikke målet mitt om at en venn eller kollega skal være det i kraft av hvem de er og hva de har gjort, heller enn å fylle behovet for en eller annen kvote.

-k

[Theo343]

54 minutes ago, The Very End said:

Hva er det for et innlegg?

Som flere har vært inne på, dessverre forsvinner nyansene og det er enten eller. Det beste må jo være å kunne se objektivt på det, og erkjenne at innvandring er en nødvendighet for at Norge skal gå rundt (helsevesen uten innvandrere - lykke til), men at vi kan bli enda bedre på integrering. Pr. Nå er det faktiske problemer med at man får visse områder med for høy andel innvandrere, som medfører at integreringen blir tilnærmet umulig.

Hva er dette svar på? Kan jo være en ide å svare på det jeg følger opp med.

De fleste ønsker bare å kritisere mens man aldri har noe konstruktivt å komme med.

Endret 26. desember 2022 av Theo343 (takk for meg)

[Felvinter]

Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

Hvilket nivå vil du debattere på? Det er helt legitimt å være uenig i at Vesten da har et ansvar for å gi somalierne et alternativt levebrød.

Absolutt går det an å være uenig. Men jeg forventer at man på et diskusjonsforum bruker mer enn et enkelt enstavelsesord i sitt forsøk på å lage et motsvar. Noe annet må helt legitimt kan kalles uintelligent. 

[Felvinter]

Kom forøvrig en interessant sak på NRK i dag. Utdrag fra artikkelen:  

Men noen sliter med selvfølelsen. De vil ubevisst gjøre flere ting for å få det bedre med seg selv:

– Som å se ned på andre. Det kan øke din egen sosiale status. Du kan tenke: «Jeg er ikke den beste, men i det minste er jeg bedre enn innvandrerne. Eller jeg gjør det bedre enn kvinner».

https://www.nrk.no/trondelag/unge-med-darlig-selvfolelse-er-mer-negative-til-likestilling-og-innvandrere-som-voksne-1.16230668

[The Very End]

1 hour ago, Theo343 (takk for meg) said:

Hva er dette svar på? Kan jo være en ide å svare på det jeg følger opp med.

De fleste ønsker bare å kritisere mens man aldri har noe konstruktivt å komme med.

Det er så klart mulig at jeg leser innlegget ditt feil, og du må fint korrigere hva du mente med originale post fremfor å anklage oss andre for å ikke diskutere sak.

Ellers synes jeg det er mange gode innlegg i denne tråden, og i direkte kontrast til at alle kun «ønsker å kritisere». Diskusjon og uenighet er ikke nødvendigvis kritikk, og er høyst konstruktivt når brukt riktig. Er vi alle enige så har vi jo lite progresjon  

Endret 26. desember 2022 av The Very End

[AnthonyEdwardS]

Sitat

Norge er et godt land å bo i nettopp fordi det hovedsakelig består av nordmenn

Wow.. Snakk om å presentere et falskt premiss for å vinne frem med rasisme.. Vi var griseheldige både med golfstrømmen og oljen.. Vi hadde ikke vært i nærheten av sofistikerte mennesker øverst på FN sine rangeringer hvis det ikke var for at vi bor vanskelig til og tilfeldigvis fikk hjelp til å finne oljen vi ikke selv klarte finne..

[Quakecry]

1 minute ago, AnthonyEdwardS said:

Wow.. Snakk om å presentere et falskt premiss for å vinne frem med rasisme.. Vi var griseheldige både med golfstrømmen og oljen.. Vi hadde ikke vært i nærheten av sofistikerte mennesker øverst på FN sine rangeringer hvis det ikke var for at vi bor vanskelig til og tilfeldigvis fikk hjelp til å finne oljen vi ikke selv klarte finne..

Men hva med alle andre vestlige land som består av mer eller mindre lik etnisitet sånn som oss? Det er jo ganske like trygt og godt der også. 

[Quakecry]

34 minutes ago, Felvinter said:

Absolutt går det an å være uenig. Men jeg forventer at man på et diskusjonsforum bruker mer enn et enkelt enstavelsesord i sitt forsøk på å lage et motsvar. Noe annet må helt legitimt kan kalles uintelligent. 

Nei, det synes ikke jeg. Det er ikke vårt ansvar å forbedre Somalia. Den oppgaven får innbyggerne som bor der ta selv. 

[Felvinter]

Quakecry skrev (2 minutter siden):

Nei, det synes ikke jeg. Det er ikke vårt ansvar å forbedre Somalia. Den oppgaven får innbyggerne som bor der ta selv. 

Selv når det er vi som har stjålet alle deres viktigste naturressurser?

Det minner meg om sitatet fra MLK.

«It’s all right to tell a man to lift himself by his own bootstraps, but it is cruel jest to say to a bootless man that he ought to lift himself by his own bootstraps»

[AtterEnBruker]

Felvinter skrev (30 minutter siden):

Kom forøvrig en interessant sak på NRK i dag. Utdrag fra artikkelen:  

Men noen sliter med selvfølelsen. De vil ubevisst gjøre flere ting for å få det bedre med seg selv:

– Som å se ned på andre. Det kan øke din egen sosiale status. Du kan tenke: «Jeg er ikke den beste, men i det minste er jeg bedre enn innvandrerne. Eller jeg gjør det bedre enn kvinner».

https://www.nrk.no/trondelag/unge-med-darlig-selvfolelse-er-mer-negative-til-likestilling-og-innvandrere-som-voksne-1.16230668

Det er et utsagn som lyder som følgende; "9/11 broke a lot of brains".

Vet ikke om jeg vil dra det så langt som det utsagnet, men det virker som at hvis man var i en viss alder da 9/11 skjedde, er det større sannsynlighet for at man kan ha blitt dratt ned i den innvandrings"kritiske" spiralen. Hvor dypt ned kan variere, jeg antar ikke at alle har nådd samme nivå som Jon Schaeffer fra Iced Earth.

Har forøvrig selv overhørt legitime diskusjoner rundt innvandring og Islam. Og deltagerne i diskusjonen klagde ikke over å bli kalt rasist o.l....

[knutinh]

AnthonyEdwardS skrev (11 minutter siden):

Wow.. Snakk om å presentere et falskt premiss for å vinne frem med rasisme.. Vi var griseheldige både med golfstrømmen og oljen.. Vi hadde ikke vært i nærheten av sofistikerte mennesker øverst på FN sine rangeringer hvis det ikke var for at vi bor vanskelig til og tilfeldigvis fikk hjelp til å finne oljen vi ikke selv klarte finne..

Finland har hverken golfstrøm eller olje. Likevel er de en av verdens beste steder å leve.

Norge lå litt under snittet for Europa på slutten av 60-tallet. Selv minus olje så ligger vi på nivå med Sverige og Danmark.

https://www.nysgjerrigper.no/bladet/2017-4/hadde-norge-vart-fattig-uten-olje/

Jeg tror at forklaringen din er for enkel. Antageligvis er det flere årsaker til at Norge og Norden gjør det såpass bra i slike kåringer. En mulighet er vel at det er så dårlig klima at vi må organisere oss for å greie å overleve - noe som legger til rette for «samfunn» og «nasjonalstat»? At USA har lagt en beskyttende hånd over oss så vi kunne fokusere på virksomhet som gav penger i kassen er kanskje også en fordel?

Så kan man gjerne si at jeg ikke har gjort noe for å «fortjene» å bli født et sted hvor jeg slapp å dø av sykdommer som det er enkelt å vaksinere seg mot, med foreldre som oppfordret meg til å gå på skolen heller enn studere en religiøs bok, og med en stat som lånte meg penger til å gå på en (gratis) skole til midten av 20-årene. I det store bildet er vi produkter av en rekke omstendigheter som er mer eller mindre utenfor vår kontroll. Hvis ikke mamma hadde møtt pappa så hadde jeg ikke sittet her og ytret disse ord.

-k

Endret 26. desember 2022 av knutinh

[Quakecry]

6 minutes ago, Felvinter said:

Selv når det er vi som har stjålet alle deres viktigste naturressurser?

Det minner meg om sitatet fra MLK.

«It’s all right to tell a man to lift himself by his own bootstraps, but it is cruel jest to say to a bootless man that he ought to lift himself by his own bootstraps»

Når gjorde du det? Jeg har ikke gjort det. 

[nosenseofbelonging]

2 hours ago, The Very End said:

Tilbake til trådstarter: Men denne og tilsvarende diskusjonene er jo ikke noe som blir sablet ned. Det som blir sablet ned er folk som skriver piss om at innvandrere / flyktninger kommer på gullstol i landet. Hvis man skriver på et slikt nivå så kan man ikke hevde at det ikke er lov å snakke om dette når det får reaksjoner. Det det derimot handler om er at man egentlig kun ønsker å spre galle.

Beskrivelsen om hva man har lov og ikke lov til å snakke om, omhandler ikke at man sables ned mens noen roper "Nei! Dette skal du ikke snakke om!".

Hva det omhandler, er måten man risikerer å bli møtt på selv om man fremlegger kritikk eller synspunkter uten å bruke stygg språkbruk eller fordømmende beskrivelser. Det er mange mennesker i vårt samfunn som er blitt oppdratt til å reagere med avsky mot enhver uttalelse vedrørende innvandring, som ikke er utelukkende positivt. Bare det å poengtere faktumet "Noen innvandrergrupper er svært overrepresentert innenfor alvorlig kriminalitet som vold og voldtekt." er nok til å få mange til å tenne på alle plugger.

Selv om man kun har gitt en helt nøytral og sannferdig beskrivelse av virkeligheten, er det mange som er - jeg vil driste meg til å si - hjernevasket og programmert til å reagere med fiendtlig atferd mot den som ytrer dette. Noen er til og med villige til å gå så langt som å bruke vold i møte med en slik ytring!

Dette er slik debattklimaet har vært rundt dette temaet i alle år. Det er blitt mye bedre de siste årene, ettersom konsekvensene av innvandringspolitikken er blitt synlige selv for de mest bejublende tilhengere av politikken. Likevel vil man se mentaliteten stadig vekk, og det er flere innlegg i denne tråden som peker i denne retningen (f.eks. Zepticon side 2, Sjokolade1 side3, AnthonyEdwardS side4).

Det er nettopp dette jeg refererer til i mitt opprinnelige innlegg, som peker til det antidemokratiske ved hele debattklimaet. Hvordan påvirker det den demokratiske deltakelsen i samfunnet hvis man risikerer å bli kalt noe av det styggeste et menneske kan bli kalt i vårt moderne samfunn? Er det et positivt bidrag, tenker dere?

Det å sitte ett eller flere ledd frakoblet slike reaksjoner, øker naturligvis deltakelsen. Derfor vil man se høyere aktivitet for diskusjon av temaet når dette foregår på et internettforum. Det gjelder både under dekke av relativ anonymitet, slik som på Diskusjon.no og til en viss grad også på offentlige forum under fullt navn som Facebook. Det koster deg litt mindre å ytre deg om temaet her, kontra det å diskutere temaet ansikt til ansikt i andre settinger.

Det at man kan diskutere temaet friere på nettet, og da spesielt anonymt, betyr ikke at det er risikofritt å diskutere temaet ellers i samfunnet. Det er derfor jeg mener at den samfunnsmessige holdningen rundt temaet er direkte antidemokratisk, og at politikken er blitt tvunget frem uten at folket har fått lov til å ytre seg slik de burde, som de kan i omtrent enhver annen sak (med unntak, naturligvis...).

For å sette det på spissen: hvis det f.eks. skal planlegges et samferdselsprosjekt som vil koste enorme summer, koster det deg som alminnelig borger ingen verdens ting i dette samfunnet om du mener at prosjektet bør iverksettes uten kostnadsbegrensning eller om du mener at prosjektet bør fullstendig skrotes. Du kan være trygg på at ingen ønsker å få deg sparket fra din arbeidsplass, at du vil miste venner eller at noen gale mennesker til og med ønsker å utsette deg for vold.

Beklager denne enorme veggen med tekst, men jeg håper jeg har gjort meg klar og tydelig nok på betydningen av hva jeg mener med at man ikke har lov til å snakke om temaet nå...

[Felvinter]

Quakecry skrev (14 minutter siden):

Når gjorde du det? Jeg har ikke gjort det. 

Vi som nasjon har gjort det. Vi er et fellesskap og må stå til ansvar for nasjonens handlinger. Det er en del av samfunnskontrakten.

Det er heller ikke sånn at den gjevne somalier har gjort noe som skulle gjøre han fortjent til at en fremmed statsmakt skulle komme og stjele alle hans naturressurser.

Og dette er ikke noe som har skjedd for hundre år siden. Det skjer den dag i dag. 

[Quakecry]

4 minutes ago, Felvinter said:

Vi som nasjon har gjort det. Vi er et fellesskap og må stå til ansvar for nasjonens handlinger. Det er en del av samfunnskontrakten.

Det er heller ikke sånn at den gjevne somalier har gjort noe som skulle gjøre han fortjent til at en fremmed statsmakt skulle komme og stjele alle hans naturressurser.

Og dette er ikke noe som har skjedd for hundre år siden. Det skjer den dag i dag. 

Så nevn akkurat hva du mener vi har gjort som gjør Somalia til en slik dritplass. Det er jo ikke i det hele tatt deres feil.. 

[nosenseofbelonging]

59 minutes ago, Felvinter said:

Kom forøvrig en interessant sak på NRK i dag. Utdrag fra artikkelen:  

Men noen sliter med selvfølelsen. De vil ubevisst gjøre flere ting for å få det bedre med seg selv:

– Som å se ned på andre. Det kan øke din egen sosiale status. Du kan tenke: «Jeg er ikke den beste, men i det minste er jeg bedre enn innvandrerne. Eller jeg gjør det bedre enn kvinner».

https://www.nrk.no/trondelag/unge-med-darlig-selvfolelse-er-mer-negative-til-likestilling-og-innvandrere-som-voksne-1.16230668

Jeg tenker man bør være veldig skeptisk til å ta innover seg resultatene av forskning som trekker sammenheng mellom politiske synspunkter og negative karakteristikker. Det krever veldig mye arbeid bare det å sette seg inn i forskningsmetodikken, begrepsavklaring, utvalg av deltakere etc., for å i det hele tatt danne seg et lite bilde av hvilke feil og mangler som kan være heftet ved forskningen.

Humanoria er forøvrig en fagdisiplin som ikke har to rette streker under svaret, og rammene rundt arbeidet her er ofte betinget av hvilke synspunkter forskerne har i utgangspunktet.

Det er kanskje interessant å lese gjengivelse av forskning i avisen, men det betyr ikke nødvendigvis at du er blitt klokere av det. Ta et hvilket som helst tema du har dypere interesse for og legg merke til når temaet dekkes i mediene - det er ikke sjelden man oppdager at journalistens kunnskapsnivå ikke holder mål.

[Felvinter]

Quakecry skrev (9 minutter siden):

Så nevn akkurat hva du mener vi har gjort som gjør Somalia til en slik dritplass. Det er jo ikke i det hele tatt deres feil.. 

Vi har tjuvfisket som bare det.

https://aksjelive.e24.no/article/jVomL

Regelrett stjålet en annens stats naturressurser. Det er jo dette vesten har gjort for å komme seg opp og frem. Invadert land og stjålet ressurser. 

[nosenseofbelonging]

3 minutes ago, Felvinter said:

Vi har tjuvfisket som bare det.

https://aksjelive.e24.no/article/jVomL

Regelrett stjålet en annens stats naturressurser. Det er jo dette vesten har gjort for å komme seg opp og frem. Invadert land og stjålet ressurser. 

Jeg ser ikke noe informasjon om den skyldige part i linken din... hvem er det som tjuvfisker? Du sier "vi", men hva mener du egentlig med det? Er det norske båter der nede som tjuvfisker?

[Mannen med ljåen]

Den hvite manns byrde

Vi kan ikke forvente at primitive folkeslag klarer noe som helst selv, vi hvite må hjelpe dem å bli sivilisert.

Argumentet ble (mis)brukt i kolonitiden, og blir fremdeles brukt i omskrevet form av de som anser seg som politisk korrekte.

Vi må gi dem arbeidsplasser. Hvis de har et dårlig organisert samfunn er det på grunn av oss.

 

Noen stjeler fisken deres? Da organiserer de seg, skaffer våpen og raske motorbåter, og angriper handelsskip. Logisk.

Hvor kommer tjuvfiskerne fra?

Endret 26. desember 2022 av Mannen med ljåen

[knutinh]

Felvinter skrev (56 minutter siden):

Vi som nasjon har gjort det. Vi er et fellesskap og må stå til ansvar for nasjonens handlinger. Det er en del av samfunnskontrakten.

Hva presist er det vi har gjort, hvilket demokratisk valgt styre er det som har gjort valget, og hvor står denne samfunnskontrakten?

Sitat

Det er heller ikke sånn at den gjevne somalier har gjort noe som skulle gjøre han fortjent til at en fremmed statsmakt skulle komme og stjele alle hans naturressurser.

Og dette er ikke noe som har skjedd for hundre år siden. Det skjer den dag i dag. 

Det er vanskelig å være uenig i at internasjonal lov bør finnes, at selskaper som uhemmet plyndrer bør betale tilbake og at korrupte/illegitime regimer ikke nødvendigvis bør ha retten til å helt fritt representere ressursene i landet de regjerer over.

Det hadde vært interessant å utforske hvor grensene går for disse syndene. Kan jeg bære nag til dagens Tyskere for hva deres besteforeldre gjorde i Norge i 1940? Burde vi Nordmenn gjøre bot for vikingenes herjinger i England? Eller folkeslaget jøder for hva «de» gjorde mot Jesus rundt år 0?

Hva med kostnadene Pablo Escobar har påført andre stater? Burde Colombias skattebetalere dekke utgiftene USA eller Norge har til rusmisbrukere?

-k

 

Endret 26. desember 2022 av knutinh