Blir det atomkrig i løpet av dette tiåret?

[Deechon]

Det virker som om alt rundt ukraina invasjonen bare blir værre og værre for hver dag som går.

 

Det kan selvfølgelig hende at det er mediene som overdriver, men mye av det jeg har lest og hørt er helt forferdelig.

Derfor lurer jeg litt på hva folket tror om veien videre? Vil dere si sannsynligheten for atomkrig er høy eller lav? Putin er jo ganske gammel og har nok ikke så mange år igjen, så det kan godt hende han tenker at det er alt eller ingenting, uten at jeg skal si noe sikkert.

 

Hva tror dere?

[Salvesen.]

Jeg tror sannsynligheten for at putin trykker på knappen er høy, han har ikke mange timer/dager/måneder igjen(tror jeg) og kommer garantert til å trykke når han føler seg truet. Men, jeg håper at stegene som følger faller til grus. Altså at selv om han trykker så sendes ingen raketter for noen stritter i mot internt.

[tigerdyr]

Enig med Salvesen.  Jeg forventer USA/NATO har rimelig kontroll på hvor atomvåpene er, så de kan se om det gjøres klart og prøver å slå det ut så fort det er klart der ikke er annen utvei.  Vokste opp 2 km fra NATO-hovedkontoret for baltikum-regionen under den kolde krig, så vi vidste utmerket hva vi kunne se frem til om det skulle bli krig.  Det ble ikke snakket så meget om det; vi kunne jo hverken gjøre fra eller til, så det hjelper ikke å gå og være redd for det.  

Det er én ting å være forberedt på at noe kan skje, noe de fleste burde sette seg litt inn i, og så likefrem gå og være bekymret til de grader det påvirker ens livskvalitet.  Japanerne har et ord for det, "shoganai", som kan oversettes til å være en attitude om å akseptere det man ikke kan endre på og finne en vei videre. 

[kote]

Det finnes ingen rasjonell grunn til å bruke atomvåpen i dag. Vi får bare håpe at russisk etteretningstjeneste har en Plan Б hvor han avsettes idet han gir ordre om å bruke atomvåpen.

Hele det russiske statssystemet må da være "up for grabs" nå. Verden sikler etter et statskupp. Jeg har en skummel tanke om at hele Ukraina-tragedien er iscenesatt av Kina eller Wagner-gruppen for å svekke Russland internt. Kan man forestille seg et Russland styrt av private leiesoldater? Verdens største atomarsenal i private hender?

Dette ligner mer og mer på et gjennomsnittlig komplott i Call of Duty.

[Espen Hugaas Andersen]

Putin har to barn, som man vil tro han bryr seg om. Altså selv om han blir eldre, så har han noe å tape.

Hvis Putin skulle benytte atomvåpen, så taper han krigen, ettersom en massiv vestlig respons er garantert. Ikke bare vil han tape krigen, men han vil også gå på et enormt ydmykende nederlag mot NATO, med titusenvis eller hundretusenvis av døde soldater, så det ville bli veldig vanskelig å holde på makten. Om det kommer inn en ny diktator er det ikke usannsynlig at Putins barn uheldigvis faller ut av vinduer og dør.

Dette forutsetter at ting går tålelig bra selv om Russland benyttet atomvåpen - et annet alternativ er at det eskalerer til full atomkrig, der Putin og alle han kjenner dør innen noen uker.

[Kajac]

Tror ikke det vil skje. Det begynner å bli ganske mye motstand innad i Russland mot både Putin og krigen. Bare det faktum at selv statseid media begynner offentlig å "lure på hva som egentlig foregår" tyder på at det er et mye mer misnøye enn det som møter overflaten. 

Også viktig å huske at Putins atom-knapp ikke er en fysisk detonator som sender ut atombomber, men heller en "ordre fra øverste hold". Det er likevel nok av mennesker som må både forberede og iverksette et evt. angrep, hvor av mange av disse menneskene trolig ikke er veldig giret på å ofre livet sitt for Putins krig, spesielt med tanke på at russland selv ikke er under angrep, og at Russland vil bli hard rammet om de sender så mye som én liten atombombe mot Ukraina.. 

Endret 26. september 2022 av Kajac

[Milhouse85]

Det er lett å bli skremt av media sin vinkling av atomtrusselen. Mye er ren propaganda.

Rent rasjonelt sett, er ikke folk flest i Russland idioter. Selv om Putin skulle gitt "grønt lys" - eller forsøke noe slikt; blir det nok stanset internt før dette skjer. En eneste person på denne kloden; kan ikke alene ha makt nok til å "utslette verden". Det sier seg selv. 

Kun dersom en atombombe blir sendt i retning Russland, er det legitim å tro at dette blir besvart. Dette går også andre veien - der NATO/USA høyst sannsynlig svarer momentant på samme måte. Dette vet begge parter. Så har du dette med "taktiske atomvåpen" - som ennå ikke har blitt tatt i bruk. Det er nok mer sannsynlig; men selv det er ekstremt radikalt selv for Russland å være. 

Media blir brukt av alle tre sider av en krig. Her er de tre sidene Russland, Ukraina og NATO/USA. Så ta det som blir servert i tabloidene med en stor klype salt.... (eller jod om du vil.)

[bo1e]

Mange av uttalelsene kommer jo fra aktørene direkte i taler. Det er ikke noe mediafilter mellom sender og mottaker. I atommakter med irrasjonelle diktatorlignende ledere så ser jeg ikke helt hvordan det sier seg selv at de ikke har nærmest all makt.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 26.9.2022 den 15.55):

Hvis Putin skulle benytte atomvåpen, så taper han krigen, ettersom en massiv vestlig respons er garantert. Ikke bare vil han tape krigen, men han vil også gå på et enormt ydmykende nederlag mot NATO, med titusenvis eller hundretusenvis av døde soldater, så det ville bli veldig vanskelig å holde på makten. Om det kommer inn en ny diktator er det ikke usannsynlig at Putins barn uheldigvis faller ut av vinduer og dør.

Dette forutsetter at ting går tålelig bra selv om Russland benyttet atomvåpen - et annet alternativ er at det eskalerer til full atomkrig, der Putin og alle han kjenner dør innen noen uker.

Hvis Putin bruker taktiske atomvåpen i Ukraina, så har ikke USA/NATO noen forpliktelse til å respondere. Hvis USA da sender icbm-er mot Russland så er det ww3. Tror du at USA er villig til det?

-k

[onkel_jon]

NATO er for feige til å gjøre noe mot Putin og Russland så lenge det ikke omfatter NATO medlemer. Blir det brukt atom våpen i Ukraina så kommer bare usa og nato til å fordømme det og gjøre flere sansksjoner.

Hvis usa angriper Russland fordi de har brukt atomvåpen i Ukraina så kommer de til å få skylda for å starte tredje verdenskrig.

Tror dessverre eneste som kan stoppe Ukraina krigen er enten så vinner Russland eller så tar en ny person makta med et statskupp i Russland noe som er usannsynlig i og med Putin regjerer med jernhånd og motstandere blir drept eller torturert.

 

Endret 29. september 2022 av onkel_jon

[Crooked Cracker]

Selvom det er et skremmende scenario så gidder jeg ikke bekymre meg om slikt drit som alltid vil være utenfor min kontroll.

For å se litt større på det, om menneskehetens uunngåelige skjebne er at vi utrydder hverandre i et selvpåført atomhelvete så vil det skje før eller siden, så like greit å få det overstått. Selvfølgelig er det kun noen få individer som er direkte skyldige i en slik elendighet, men om vi ikke evner å strukturere oss bedre enn at maktsyke psykopater kommer til toppen av pyramiden hver bidige gang så fortjener vi muligens ikke bedre. Om vi hadde hatt litt tæl og høyere visdom ville vi jo kollektivt nektet å godta slike masseødeleggelsesvåpen fra dag 1. Om det så være sivil ulydighet eller regelrett lynsjestemning. Vår iboende krigerske natur skal ikke undervurderes, men burde heller ikke overstyre vår utviklede intelligens og resonnering. Dessverre er vår største svakhet at vi gir for mye makt til autoriteter og deres triks for å beholde kontrollen. Dette kommer ikke fra noe høyre eler venstre tankegang forøvrig, men at samtlige burde sette ned foten når våre ledere er på ville veier. Jeg forventer ikke at det skjer med det første, muligens for sent. 

Endret 30. september 2022 av Crooked Cracker

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, knutinh said:

Hvis Putin bruker taktiske atomvåpen i Ukraina, så har ikke USA/NATO noen forpliktelse til å respondere. Hvis USA da sender icbm-er mot Russland så er det ww3. Tror du at USA er villig til det?

-k

Ikke før NATO blir angrepet med atomvåpen.

Men når det gjelder konvensjonelle våpen/styrker så bidrar USA allerede ganske mye til Ukrainas forsvar, uten å ha noen forpliktelse, og det vil nok øke sterkt om Russland skulle bruke atomvåpen. Bruk av atomvåpen er en enorm eskalering av krigen, og USA vil ganske sikkert følge opp Russlands eskalering, ikke backe ned.

Hvis det er snakk om begrenset bruk av taktiske atomvåpen mot ukrainske styrker, så tenker jeg at USA ikke vil angripe på Russisk jord i stor skala, for å ikke eskalere situasjonen. Jeg tenker det mest sannsynlige er at USA/vesten sender omkring 500 stk F-35, F-22, A-10, mm, og oppretter en flyforbudssone innenfor Ukrainas grenser fra 2013 og Svartehavet, samtidig som de sier til Russland at om svartehavsflåten forlater havn, så vil den bli sunket.

Dette krever at Russiske luftforsvarssystemer tas ut, i hele Ukraina, pluss noe på Russisk side. Jeg tenker USA/vesten vil ganske enkelt informere om at alle aktive radarer som er rettet mot Ukraina innenfor f.eks 100 km av Ukraina vil tas ut. Samtidig vil nok USA åpne opp lagrene og levere mye mer til Ukraina, som Bradley og F-16.

Jeg tror også det ville settes inn soldater. Muligens bare type ABC-tropper for å assistere i områdene der det ble brukt atomvåpen. Og det vil nok da gjøres klart at et angrep på amerikanske styrker med atomvåpen vil ansees som et angrep på USA med atomvåpen.

Dette er det jeg ser på som sånn ca minimumsresponsen om Russland bruker atomvåpen i liten skala. Om Russland bruker atomvåpen i større skala vil responsen være større.

Endret 30. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

Hvis Russland bruker taktiske atomvåpen i Ukraina vil NATO, eller i det minste USA, reagere. Trolig vil det ikke være snakk om noen invasjon av Russland, angrep på Moskva eller handlinger som legger opp til en langvarig krig med Russland, men heller et massivt, men relativt kortvarig angrep mot utvalgte styrker og militære anlegg i og utenfor Ukraina med fly og missiler.

Mål i Russland vil trolig begrense seg til områdene rundt Ukraina, og i alle fall være langt unna de viktigste byene og noen som helst former for strategisk kapasitet, som ICBM-siloer etc. Dette vil være viktig for å vise at selv om svaret er betydelig, så er det ikke noe som bygger opp til en eksistensiell trussel for Russland. 

Jeg tror et slikt angrep vil være konvensjonelt, men det kan være at også vesten tar i bruk ett eller flere taktiske stridshoder for å vise at man svarer på videre eskalering, men dette er strengt tatt ikke nødvendig gitt vestens konvensjonelle slagkraft, og således en unødvendig eskalering. Men, alt avhenger av størrelsen på de russiske overtrampene. 

Det er imidlertid lang opp fra en begrenset treffning med taktiske våpen og en strategisk kjernefysisk treffning med 50 megatonn våpen. Mye skal gå galt før vi kommer dit. For begge sider vet at den andre følger med, og bruk av slike våpen vil medføre svar fra motparten. Ingen av sidene vil kunne fyre av en ICBM uten at det registreres av motparten.

En atomkrig er altså ikke en atomkrig. Det er ikke umulig at Russland benytter taktiske våpen i Ukraina, men jeg blir overrasket om de tørr gitt at Vesten har tegnet en tydelig rød linje i sanden her. Jeg tviler sterkt på at vi vil se en atomkrig i ordets rette forstand. 

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (47 minutter siden):

flyforbudssone

En flyforbudssone betyr vel i praksis «hvis vi ser flyet ditt her så skyter vi det ned». Hvis Russland ikke anerkjenner det, eller syner det de tror er en bløff så ha man valget mellom å skyte ned et Russisk fly eller framstå som en bløff.

Hvis USA skyter ned et Russisk fly så tror jeg ikke at Russland føler at de har noen annen utvei en å svare med direkte ild mot USA/NATO. Da har man en situasjon som verden vel ikke har sett før: krig mellom to atommakter. Kanskje begge klarer å holde fingrene unna de aller største knappene, men det låter som en veldig farlig situasjon. Spesielt med et Russland som underdog konvensjonelt militært, økonomisk og opinionsmessig, men med et stort arsenal av atomvåpen.

-k

[Espen Hugaas Andersen]

45 minutes ago, knutinh said:

En flyforbudssone betyr vel i praksis «hvis vi ser flyet ditt her så skyter vi det ned». Hvis Russland ikke anerkjenner det, eller syner det de tror er en bløff så ha man valget mellom å skyte ned et Russisk fly eller framstå som en bløff.

Hvis USA skyter ned et Russisk fly så tror jeg ikke at Russland føler at de har noen annen utvei en å svare med direkte ild mot USA/NATO. Da har man en situasjon som verden vel ikke har sett før: krig mellom to atommakter. Kanskje begge klarer å holde fingrene unna de aller største knappene, men det låter som en veldig farlig situasjon. Spesielt med et Russland som underdog konvensjonelt militært, økonomisk og opinionsmessig, men med et stort arsenal av atomvåpen.

-k

Ja, det stemmer, alle russiske fly over Ukraina, inkludert Krim, vil da skytes ned. Og ja, man kan forvente at Russland skyter tilbake. Det er derfor USA/vesten vil måtte ta ut alle luftforsvarssystemer i området.

Men det kan kanskje ikke kalles krig. USA/vesten vil støtte Ukraina i å opprettholde deres suverenitet, men de kommer så klart ikke til å erklære krig. Og det ville være lite klokt av Russland å erklære krig mot NATO-land, eller angripe NATO-styrker utenfor Ukraina, i og med at da åpner de opp for en mye bredere konflikt, der alle Russiske styrker globalt er potensielle mål.

Men ja, det ville være en veldig farlig situasjon, og vi må bare håpe at Russland ikke eskalerer denne krigen.

Endret 30. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Kalle Klo]

1 hour ago, Serpentbane said:

Hvis Russland bruker taktiske atomvåpen i Ukraina vil NATO, eller i det minste USA, reagere. Trolig vil det ikke være snakk om noen invasjon av Russland, angrep på Moskva eller handlinger som legger opp til en langvarig krig med Russland, men heller et massivt, men relativt kortvarig angrep mot utvalgte styrker og militære anlegg i og utenfor Ukraina med fly og missiler.

Mål i Russland vil trolig begrense seg til områdene rundt Ukraina, og i alle fall være langt unna de viktigste byene og noen som helst former for strategisk kapasitet, som ICBM-siloer etc. Dette vil være viktig for å vise at selv om svaret er betydelig, så er det ikke noe som bygger opp til en eksistensiell trussel for Russland. 

Jeg tror et slikt angrep vil være konvensjonelt, men det kan være at også vesten tar i bruk ett eller flere taktiske stridshoder for å vise at man svarer på videre eskalering, men dette er strengt tatt ikke nødvendig gitt vestens konvensjonelle slagkraft, og således en unødvendig eskalering. Men, alt avhenger av størrelsen på de russiske overtrampene. 

Det er imidlertid lang opp fra en begrenset treffning med taktiske våpen og en strategisk kjernefysisk treffning med 50 megatonn våpen. Mye skal gå galt før vi kommer dit. For begge sider vet at den andre følger med, og bruk av slike våpen vil medføre svar fra motparten. Ingen av sidene vil kunne fyre av en ICBM uten at det registreres av motparten.

En atomkrig er altså ikke en atomkrig. Det er ikke umulig at Russland benytter taktiske våpen i Ukraina, men jeg blir overrasket om de tørr gitt at Vesten har tegnet en tydelig rød linje i sanden her. Jeg tviler sterkt på at vi vil se en atomkrig i ordets rette forstand. 

Strategiske våpen er ikke 50 megatonn, ingen som lager Tsar-bomba lengre. Maks 1 MT for russiske våpen, typiske amerikanske er 300-500 kT. Dessverre så er mange, mindre våpen verre for nuclear winter, men de er også mer effektive. Store våpen er veldig ineffektive, derfor er det ingen som lager slike lengre. 

[Pop]

Det er vel egentlig i rasslands interesse å eskalere så langt som mulig nå før det helt store skjer. Både for å teste hvor langt vesten følger på, men også for å finne steget der vesten ga seg og rassland fikk viljen sin uten å møte annet enn sanksjoner.

At de tror de klarer å finne balansegangen/streken og ikke tråkke FOR langt før det er for sent, er nærliggende å tro med tanke på den selvsikkerhet de har vist og den totalt manglende evne til selvkritikk, egenevaluering og forståelse for lidelser de påfører andre.

Det kan vel være at de snarest setter opp et gjerde der de "nylig vunne områder" skilles fra resten av Ukraina og sier at den første soldatstøvel som går over vil bli truffet av taktiske abc. Og jeg har ingen som helst tro på at det vil stoppe ukrainsk fremrykking videre.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Men ja, det ville være en veldig farlig situasjon, og vi må bare håpe at Russland ikke eskalerer denne krigen.

Det er et dilemma. Hvor mye aggresjon skal man utvise mot dem som selv er aggressive? Hvis en aktør fremstår som en «gal hund» så kan dette gi enkelte fordeler kontra andre land. Er det da fornuftig å framstå som krigsvillig og kompromissløs ovenfor denne aktøren?

Når Bush jr gikk inn i Irak i 2003 så mente FNs generalsekretær at dette var en ulovlig krig etter internasjonal lov. Hadde det vært rettferdiggjort at Russland da innførte no fly zone over Irak? Hadde det vært lurt av dem?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm

Antagelig ville USA også da ha kunnet slå Russiske styrker konvensjonelt i Irak. Men er vi da tilbake til at alt handler om den sterkes rett? Det er i så fall et system som små stater (som Norge) har liten interesse av.

-k

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, knutinh said:

Det er et dilemma. Hvor mye aggresjon skal man utvise mot dem som selv er aggressive? Hvis en aktør fremstår som en «gal hund» så kan dette gi enkelte fordeler kontra andre land. Er det da fornuftig å framstå som krigsvillig og kompromissløs ovenfor denne aktøren?

Når Bush jr gikk inn i Irak i 2003 så mente FNs generalsekretær at dette var en ulovlig krig etter internasjonal lov. Hadde det vært rettferdiggjort at Russland da innførte no fly zone over Irak? Hadde det vært lurt av dem?

Lurt hadde det kanskje ikke vært, men tror ikke det hadde møtt spesielt store protester fra det internasjonale samfunnet. 

21 minutes ago, knutinh said:

Antagelig ville USA også da ha kunnet slå Russiske styrker konvensjonelt i Irak. Men er vi da tilbake til at alt handler om den sterkes rett? Det er i så fall et system som små stater (som Norge) har liten interesse av.

Desverre er det til en viss grad slik at de sterkes rett gjelder. Det eneste vi kan gjøre er det som er mest riktig i enhver situasjon, etter beste evne. Og det betyr da å være i mot USAs invasjon av Irak (noe vi var), og være mot Russlands invasjon av Ukraina (noe vi er).

Selv om vi var i mot invasjonen av Irak er det kanskje litt mye å forvente at Norge skulle forsyne Irak med utstyr. Vi var ikke akkurat venner med Saddam eller hans regime. Men Ukraina er et demokratisk land vi kan støtte, som kjemper en riktig krig om egen overlevelse. I dette tilfellet er det riktige å støtte Ukraina med alt vi kan. Og i dette tilfellet er USA på riktig side, så vi kan heie på de også. 

Endret 30. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Snikpellik]

Å ikke svare på eventuell bruk av atomvåpen i angrepskrig er ikke et reelt alternativ og vil være langt farligere enn å svare på bruk av atomvåpen. Det er en selvfølge. Brukes atomvåpen er det en så ekstremt eskalerende handling at så godt som hele verden vil reagere kraftig.

Et svar vil være med konvensjonelle midler og cyber. Bruker Russland atomvåpen i Ukraina vil USA med flere nasjoner sannsynligvis etablere en flyforbudssone over Ukraina, ta ut russiske mål over hele de okkuperte områdene, omgjøre Svartehavsflåten til spiker og kanskje også ta ut flybaser i Rostov. Krig vil ikke erklæres.

Land som sitter delvis på gjerdet (eks. India, Israel, Algerie) eller til og med delvis allierte (eks. Serbia, Brasil, Kina, kanskje selv Iran) vil sannsynligvis også fordømme Russland på det sterkeste om de utfører en slik handling, både i FN og andre forum. Flere nye land vil ilegge sanksjoner og avslutte alle samarbeid med Russland, og noen nye land vil aktivt bidra med etterretning og materiell. Få eller ingen nasjoner vil utad støtte handlingen, kanskje med unntak av de vanlige Nord-Korea, Syria, Eritrea og Venezuela. Men selv det er tvilsomt.