Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kalle Klo]

Just now, Dudeliduu said:

Hva med delene av Ukraina som ikke forblir del av Ukraina? Det vil jo fremdeles være et stort tap selv om det kanskje blir glemt raskt av mange.
Sist jeg var her inne i diskusjonsforumet virket det som om absolutt alle satt med tanke om alt eller ingenting, og til den siste Ukrainer om det måtte til.

De har tapt noe (mye, når du tenker på menneskelivene). Men de har bevart friheten sin, og det er en stor seier. Grenser har alltid vært i forandring i opp i gjennom historien. 

[a_aa]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Jeg har sett et lignende diagram det Norge har rykket nedover lista pga stagnasjon i støtte. Støre har fått kritikk fra flere hold for å være mer tilbakeholden med støtte nå enn før. Derfor stiller jeg spørsmål om rangeringen er riktig nå eller utdatert. Norge bør være på topp pga ekstrem profitt på salg av gass i krisetid.

Jeg la inn et diagram med data fram til August 2024 i en tråd du kanskje har sett (der ingen har vært i stand til å ta utfordringene jeg fremsatte , så førsteposten er ubesvart):

 

a_aa skrev (På 1.12.2024 den 17.58):

Vær vennlig og ikke lenk til nettsteder som er allment ansett å fremme propaganda, det kan medføre at tråden stenges. Lenker du til videoer, SKAL du beskrive konkret hvilket faktum videoen synliggjør, og nøyaktig hvor i videoen dette finnes.

BAKGRUNN

Det har nettopp blitt stengt et par tråder der trådstarter fremmet en oppfatning om at USA/Vesten brukte Ukraina i en stedfortrederkrig mot Russland, med formål om å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden. Slik jeg oppfattet ham, mente han at denne oppfatningen ble bevist av en nylig ytring fremmet av Storbritannias tidligere utenriksminister og statsminister Boris Johnson:

1. Faktum er at Johnson i dette sitatet verken identifiserer USA eller Vesten, eller hva han legger i begrepet "proxy war", eller at formålet skulle være å opprettholde et hegemoni, så er sitatet ganske ubrukelig til bevise påstanden.
2. Faktum er at en vurdering fra Johnson ikke betyr at verden er tråd med Johnsons vurdering. (En av grunnene til at han ikke lenger er toppolitiker er faktisk at han utviste slett vurderingsevne ...)

Skal man finne ut av hvilken motivasjon politikere, organisasjoner og land har for å støtte Ukraina, bør man kanskje se hva de selv sier og hvilken historikk de har?
 

NORGES STØTTE TIL UKRAINA

Norges støtte til Ukraina er formalisert gjennom en avtale om Nansen-programmet (som for øvrig nylig har blitt økt i omfang og lengde). Støtten forklares i avtaleteksten med: 

Samtlige partier på Stortinget har signert avtalen - dette er:

1. Fremskrittspartiet
2. Høyre
3. Venstre
4. Kristelig folkeparti
5. Miljøpartiet De Grønne
6. Senterpartiet
7. Arbeiderpartiet
8. Sosialistisk venstreparti
9. Rødt
10. Pasientfokus

Utfordring #1: Påvis hvilke av partiene 1-10 som har signert avtalen om Norges støtte til Ukraina med motivasjon om "å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden", og vis hvilke konkrete ubestridelige fakta som legges til grunn for en slik påvisning.
 

INTERNASJONAL STØTTE TIL UKRAINA

Kiel Institute for World Economy logger (.xlsx-fil) støtte til Ukraina (og ukrainske flyktninger) fra siste del av krigen startet i 2022. Pr nå inkluderes data tom august 2024. Oversikten som viser landenes støtte som andel av BNP ser slik ut:

De aller fleste av giverlandene er liberale demokratier som Norge, og støtten gis da med en eller annen form for samtykke fra et folkevalgt parlament. 

Utfordring #2: Påvis hvilke av landenes parlament som har gitt støtte til Ukraina med motivasjon om "å opprettholde USAs/Vestens hegemoni i verden", og vis hvilke konkrete ubestridelige fakta som legges til grunn for en slik påvisning.

Good luck and good night  

Man finner masse data oppdatert med ytterligere to måneder (til ultimo oktober 2024) i xlsx-filen her: https://www.ifw-kiel.de/publications/ukraine-support-tracker-data-20758/  (jeg brukte altså figur 4 i en litt eldre versjon i mitt innlegg). 

[Mbappe09]

fivebigcities skrev (29 minutter siden):

Beklager, men denne tråden blir for tidkrevende, og jeg kommer derfor ikke til hverken å skrive eller svare på kilometerlange innlegg lenger.

Takk, vi trenger ikke pro-russere her. 

[Mbappe09]

fivebigcities skrev (34 minutter siden):

Jeg har ingen definitive svar, men her kommer i hvert fall noen idéer: Man burde kanskje pleid forholdet til Russland bedre etter den kalde krigen bedre. USA burde kanskje gått fram som et godt eksempel ved å la være å rote i eget nabolag eller starte kriger uten støtte i FN. Man burde kanskje holdt vestlige etterretningsorganisasjoner ute av både Russland og russiske interesseområder – i særdeleshet Ukraina. Og man burde kanskje unnlatt å ekspandere NATO østover og beholdt buffer-statene. Som sagt, ingen definitive svar, bare noen idéer.

 

Russland er ikke i posisjon til å definere noe "interesseområdet".  Sovjet hadde den muligheten, men ikke dagens Russland da de er alt for svake og i bestefall kan anses som en regionalmakt (i likhet med Tyrkia). Ukraina kriger nettopp mot denne kreften som tror de er i posisjon til å definere noe som helst. Tiden for å ta hensyn til Russland er forbi.

Russland prøvde å gjøre Ukraina til et Bosnia 2.0 der de skulle ha veto over utenrikspolitikken gjennom Donbass, så Russland har prøvd, men så at det ikke ga effekt, ergo full invasjon og overta Ukraina. 

Landet er en imperialist og depressivt høl uten noen form for fremtid. At du hevder Vesten ikke tok hensyn til Russland når vi lot å gjøre noe etter 2014 samt fortsatte gasshandelen med faenskapet sier meg alt jeg trenger å vite om ditt syn. Vestlige selskaper gikk inn i Russland og til den dag i dag delfinansierer deres krig mot Ukraina. 

Etter Georgia burde Vesten strammet kraftig opp mot Russland og satt en rød strek. 

Pleie et forhold til en krigsforbryter som allerede hadde mye blod på sine hender (ref. Tsjetsjenia-krigen) samt henrettelse av opposisjonelle er aldri akseptabelt. 

Endret 13. januar av Mbappe09

[Mbappe09]

Russere som er tatt til fange:
 

 

[oddeh]

Germany Delivers First RCH 155 to Ukraine
German Defense Minister Borys Pistorius handed over the first of 54 RCH 155 wheeled self-propelled artillery systems to the Ukrainian ambassador in Kassel.

It is not yet known whether this system will be immediately delivered to Ukraine or used to train Ukrainian crews in Germany.
https://mil.in.ua/en/news/germany-delivers-first-rch-155-to-ukraine/

[Gjest Slettet-1pbivM]

Gruppe med link til russisk etterretning (GRU) som forsøker å påvirke det kommende presidentvalget avslørt i Polen: https://notesfrompoland.com/2025/01/13/poland-identifies-russian-group-aiming-to-influence-presidential-election/

[torbjornen]

fivebigcities skrev (5 timer siden):

Til det første spørsmålet ditt, om hvem jeg mener at har skylden for at Russland valgte å invadere Ukraina, så tenker jeg at det avhenger av hva man ønsker å vurdere skyld ut ifra – altså, hvilke prinsipper man legger til grunn og hva man ønsker å legge vekt på. Til det andre spørsmålet ditt, om hva jeg mener at kunne ha vært gjort annerledes, så vil jeg bare si at det er mye som antagelig kunne ha vært gjort annerledes, men spørsmålet burde kanskje mye heller vært: "Hva burde ha vært gjort annerledes?"

Jeg har ingen definitive svar, men her kommer i hvert fall noen idéer: Man burde kanskje pleid forholdet til Russland bedre etter den kalde krigen bedre. USA burde kanskje gått fram som et godt eksempel ved å la være å rote i eget nabolag eller starte kriger uten støtte i FN. Man burde kanskje holdt vestlige etterretningsorganisasjoner ute av både Russland og russiske interesseområder – i særdeleshet Ukraina. Og man burde kanskje unnlatt å ekspandere NATO østover og beholdt buffer-statene. Som sagt, ingen definitive svar, bare noen idéer.

Og det tredje spørsmålet ditt, om hva jeg mener at man kan gjøre for å hindre at Russland invaderer andre naboland, da jeg leste det, så kom jeg til å tenke på noe jeg har hørt Jens Stoltenberg si flere ganger, nemlig at vi ikke kan garantere at det skjer nye angrep, men vi kan redusere risikoen for at det skjer på nytt. Et naturlig sted å starte, er kanskje å ikke gi Russland noen insentiver.

Feil svar.

1. Russland sjølv har det fulle ansvaret for at dei invaderte Ukraina.

2. Eg er einig i at USA burde ha gått føre som eit godt eksempel, og latt vere å drive krig i strid med FN-mandat eller blande seg inn i eige nabolag. Det siste har dei då heller ikkje gjort på lenge. Men å vise svakheit for Russland har ikkje fungert, så i staden for å la vere å utvide NATO austover burde ein heller ha gått raskare fram. Hadde ein gitt Ukraina sikkerheitsgarantiar og etter kvart NATO-medlemsskap på eit langt tidlegare tidspunkt slik ein gjorde med dei baltiske landa hadde heile krigen vore unngått. Den store feilen er at vi her i vest har sett på Russland som eit normalt land som respekterte folkeretten og som heldt inngåtte avtalar, og at ein ikkje har teke tidlegare truslar på alvor. Ein trudde at Russland ville vere fornøgde etter at dei blanda seg inn i Georgia, og hadde aldri trudd at dei ville gå til krig mot- eller gjere krav på deler av Ukraina.

3. Nettopp. Avskrekking fungerer, medan det å vise svakheit ovanfor Russland ikkje har fungert. Difor er det viktig at Europa rustar opp, samt at land som grensar til Russland blir invitert inn i varmen medan Russland er opptekne i Ukraina. Sverige og Finland har allereie nytta høvet.

Endret 13. januar av torbjornen

[Mbappe09]

Liker den nye NATO generalsekretæren 

 

[Jalla21]

Nord-Korea har tydeligvis med seg sitt eget luftvern i form av en NK versjon av Tor.
Sannsynlig grunnet hemmelighold ble dette systemet angrepet av russiske soldater ettersom de ikke kjente det igjen.

https://x.com/bayraktar_1love/status/1878738280952303909

[Mannen med ljåen]

USA innførte fredag sine hittil tøffeste sanksjoner mot russisk olje- og gasshandel.

De russiske selskapene Gazprom Neft og Surgutneftegas rammes, samt rundt 180 tankskip fra den såkalte russiske skyggeflåten. Også Storbritannia har sluttet seg til sanksjonene.

Dette gjør at en lang rekke tankskip med russisk råolje nå ligger fast utenfor sentrale havner i en rekke land, uten å få legge til.

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/full-stans-etter-bidens-jerngrep/82508646

[TAC-2]

22 minutes ago, Mannen med ljåen said:

USA innførte fredag sine hittil tøffeste sanksjoner mot russisk olje- og gasshandel.

De russiske selskapene Gazprom Neft og Surgutneftegas rammes, samt rundt 180 tankskip fra den såkalte russiske skyggeflåten. Også Storbritannia har sluttet seg til sanksjonene.

Dette gjør at en lang rekke tankskip med russisk råolje nå ligger fast utenfor sentrale havner i en rekke land, uten å få legge til.

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/full-stans-etter-bidens-jerngrep/82508646

Bedre sent enn aldri får man vel si, så får vi håpe at disse sanksjonene får en levetid på mer enn en uke.

[Mbappe09]

Irriterende sent. Biden har vært svak. Trump kan i verste fall reversere dette. 

[Mr.M]

Mbappe09 skrev (3 minutter siden):

Irriterende sent. Biden har vært svak.

EU har ikke vært særlig bedre, er nå oppe i 15'ende sanksjons-pakke.

[Mannen med ljåen]

Mange hensyn å ta. Når land som ikke deltar i sanksjonene kjøper russisk energi til rabatterte priser, unngår man energikrise, og at Russland tjener veldig mye penger. Vet ikke hvor realistisk det hadde vært å trumfe gjennom hele arsenalet av sanksjoner første dag i invasjonen, og konsekvensene av dette i hele verden. Hvilke land på Ukrainas side og land som ikke har bestemt seg, ville valgt Russland sin side i stedet fordi de ikke fikk olje og gass i det hele tatt? Godt å se at de strammer skruen ytterligere, i hvert fall.

[Mr.M]

Sitat

Ukrainas senket vernepliktsalderen fra 27 til 25 år i april 2024, mens en gjennomsnittlig ukrainsk soldat er 43 år, ifølge Financial Times.

 

Trump vil presse Zelensky å senke alder på innkalte soldater til 18 år

https://www.vg.no/nyheter/i/0Vk21A/trump-vil-presse-ukraina-til-aa-senke-aldersgrensen-paa-soldater

[Mannen med ljåen]

Betyr det at han har en langsiktig plan som involverer mer våpen? 

[DukeNukem3d]

Mr.M skrev (38 minutter siden):

 

Trump vil presse Zelensky å senke alder på innkalte soldater til 18 år

https://www.vg.no/nyheter/i/0Vk21A/trump-vil-presse-ukraina-til-aa-senke-aldersgrensen-paa-soldater

Det positive med det er at dette er det Biden-administrasjonen ville også. Jeg tar alle tegn på videreførsel som positive inntil videre..

[JK22]

DukeNukem3d skrev (50 minutter siden):

Det positive med det er at dette er det Biden-administrasjonen ville også. Jeg tar alle tegn på videreførsel som positive inntil videre..

Dette er IKKE positiv, det vil underminere Zelenskyjs posisjon og dytte det ukrainske folket til å be om fred for enhver pris fordi det handler om den ukrainske nasjonens overlevelse fordi den demografiske situasjonen gjør at disse i 18-24 årsgruppen kan ikke mobiliseres uten å risikere katastrofe som kan ødelegge nasjonen på sikt - det er altfor få yngre menn og kvinner i fruktbar alder. Zelenskyj nekte og nekte, og dette skulle støttes av EU/EØS, som burde være de først til å innse alvoret i dette. Men amerikanerne virker så ignorant, at de ikke skjønte at de har gått i fellen lagt ut av russerne om at de vil presse ukrainerne til å slåss "til den siste ukraineren". 

Det vil alle allierte av amerikanerne legge merke til. Hvis Zelenskyj tvinges til det, ofrer han nasjonens blomst i bytte mot våpen fra en makt som ikke evnet å forstå konsekvensene av dens forlangelser som "alliert" - det kan få Ukraina til å rase fra seg, selv om Putins ukrainerhatet gjør at russerne ikke kan ta fordel av dette (med mindre de drepte Putin) - og mange land verden rundt vil nok en gang minnes om at det kan være farligere å være allierte enn fiende av USA. 

Situasjonen har nå forverret seg; det er omfattende misnøye som har endelig fått Zelenskyj til å ta til fornuften da han lot til å innse at tiden for politisk gest er ut; Kurskoffensiven har blitt et stort strategisk nederlag - "de 14 nye brigader" vist seg å være en kostbar gimmick-triks som ødela de stående feltstyrkenes kapasitet, og når han skulle beholde ATACMS valgt han å sløse dem bort raskest mulig. Det er meget stor misnøye blant sivilistene og soldatene hvor Zelenskyjs meritter som krigsleder er under seriøs angrep. De meget viktige kullgruvene i Pokrovsk er nå gått tapt. Russerne har brutt seg gjennom forsvaret i Tsjakiv Jar-frontavsnittet mens Toretsk utrenskes for de siste ukrainske forsvarerne. Kupyansk er på nytt under trussel med et brohode rettet mot Kharkiv fra øst.

En rasjonell krigsleder ville ha utnyttet utviklingen for å vinne en gunstig fredsslutning, men Putin nektet å fire på noe av hans kravene som ville ha ødelagt Ukraina, og det burde få Kreml til å gruble - om de skulle klare å fjerne sin dype frykten for monsteret - om de skulle gjøre noe. Men det kommer de ikke til å gjøre. 

Når historikere skal vurdere USAs historie siden 2016, vil de si at Biden burde ikke regnes som en legitim president fordi hans arroganse og personlige skavanker hadde gjort ubotelige skader på hans presidentperiode 2021-2025, for det første hadde han lyttet for mye på yngre og ambisiøse menn; for det andre hadde hans arroganse gjort ham blind for konsekvenser av egne handlinger - og for det tredje; han stadig gjør feil og feil helt til han gjort det riktig først når det er for sent. 

Som med de nylige sanksjonene som endelig virker, spesielt mot oljetankflåten som Putin hadde benyttet for å skipe olje til ikke-vestlige land. Som Trump kan ta bort uten betenkning. Denne handlingen mer enn noe annet sementerte inntrykket av Biden for menneskeheten - en arrogant mann som ikke gjort det rette før det var for sent. 

Som nå ser ut til å ha kostet Ukraina meget dyrt. Zelenskyj gjort tre feil; han trodd i likhet med Churchill at han kunne "trikse seg" til raske avgjørelser gjennom snarvei og uortodokse metoder - han vektlagt den vestlige støtten litt for mye til å koordinere krigsproduksjonen som har for mange prosjekter på gang - og sist, han overlot ikke ansvaret for krigen til profesjonelle militære. Hans innblanding vist seg kontraproduktivt. 

Obama hadde rett, Biden var ikke egnet for presidentembetet. Skjønt Trump er enda verre. 

[Homba]

Sende 18 åringene i krigen? Den demografiske krisen i Ukraina vil bli ekstrem hvis de gjennomfører dette.