Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Abigor skrev (44 minutter siden):

Ukraina har alt å gjøre med dette dersom det viser seg at påstanden om vår trygghet avhenger av Ukraina er feil. Det er ingen naturlov at fredelig og sikker fremtid avhenger av beseiring av Russland. Det motsatte kan like godt skje - Russland beseires og det ødelegger fremtiden. Det har vi eksempel på fra historien.

Vår sikkerhet ble ikke noe dårligere av Tsjetsjenia eller Georgia. Og det trenger ikke bli dårligere om Ukraina taper heller. Ukraina var del av Soviet i mange år uten at det i seg selv økte trussel mot vår sikkerhet.

Du skal få lov til å være skråsikker i din sak. Jeg forbeholder meg retten til ikke å være det.

Isolert sett kan vi si at dette ikke handler om Ukraina men om Russland. Landet har en veldig lang historie når det gjelder å blande seg militært med sine naboer. De er ekspansjonistiske imperialister. Som russlands nabo er det i vår klare egeninteresse at de ikke vinner denne krigen.

[RookieNO]

Abigor skrev (1 time siden):

Ukraina har alt å gjøre med dette dersom det viser seg at påstanden om vår trygghet avhenger av Ukraina er feil. Det er ingen naturlov at fredelig og sikker fremtid avhenger av beseiring av Russland. Det motsatte kan like godt skje - Russland beseires og det ødelegger fremtiden. Det har vi eksempel på fra historien.

Vår sikkerhet ble ikke noe dårligere av Tsjetsjenia eller Georgia. Og det trenger ikke bli dårligere om Ukraina taper heller. Ukraina var del av Soviet i mange år uten at det i seg selv økte trussel mot vår sikkerhet.

Du skal få lov til å være skråsikker i din sak. Jeg forbeholder meg retten til ikke å være det.

Det blir som å sende ungen sin ut for å leke på motorveien, i stedet for å sende den i barnehagen. Det KAN jo gå bra... Det kan jo også hende at ungen finner en diamant på motorveien og tar den med hjem, da er fremtiden til familien sikret!

Du minner meg om scenen i "Dum og dummere - So you're saying there IS a chance"...

[Abigor]

Det blir som å minelegge hele hagen fordi du ikke liker naboen. Kan gå bra? Men historien viser at det blir katastrofalt.

Her har du sitatet fra Colin Powel igjen: "Unless we act, we are confronting an even more frightening future". Deretter fikk vi IS.

Endret 13. mars av Abigor

[Abigor]

37 minutes ago, Kahuna said:

Isolert sett kan vi si at dette ikke handler om Ukraina men om Russland. Landet har en veldig lang historie når det gjelder å blande seg militært med sine naboer. De er ekspansjonistiske imperialister. Som russlands nabo er det i vår klare egeninteresse at de ikke vinner denne krigen.

Enig.

[Inspector]

Copium247 skrev (2 timer siden):

Om jeg ikke husker feil så har president Zelenskij signert et dekret som forbyr forhandlinger med Russland.

Hvorfor skal Ukraina forhandle med Russland? Ukraina påfører daglig Russland enorme tap av personell og materiell. Samtidig som de selv har minimale tap av personell og materiell. Ukraina vinner sakte men sikkert dag for dag.

Hvem som mister mest materiell/personell og hvor mye, er en godt bevart hemmelighet. Det er all grunn til å ikke tro på de offisielle tallene.

Nå er det stillingskrig hvor de kaster granater på hverandre, omtrent som i steinalderen. Det skal mye til å utradere godt beskyttede stillinger.

[Serpentbane]

Geeky innlegg warning.

Jeg syntes det var veldig rart at det Il-76 flyet styrtet etter hva som i den første videoen jeg så virket å være en blowout og en veldig kortvarig "brann". Det så veldig dramatisk ut for så vidt, men dette flyet burde like vel kunnet fly med en motor ute. Det skal legges til at det etter at brannen slukker også kommer hvit røyk fra den andre motoren også, så det kan være begge etter hvert kutter, men like vel bør man kunne fly med to motorer.

Nå kan det være brannen gjorde skade på det hydrauliske eller elektriske systemet, men det burde ikke være tilfellet. Ellers kan det være manglende opplæring som forhindret pilotene å reagere og kompensere på riktige måte. Men, videoen jeg så viste bare at flyet forsvant bak noen hus, og i neste klipp så vi røyken bak trærne.

Nå så jeg en video fra en annen vinkel jeg ikke hadde sett før. Mulig dere har sett den, men jeg poster den under like vel. Der ser vi motoren falle av flyet. Dette er naturligvis ikke uhørt i luftfartens historie, men så vidt meg bekjent har det ikke skjedd i vestlig luftfartshistorie på mange tiår. Unntaket var en ulykke i relativt nyere tid der et fly mistet begge motorer, men i dette tilfellet fløy flyet i et berg og dalbane mønster der motorene vekslet mellom full gass og av gjentatte ganger i høy hastighet.

Når en slik motor stopper opp blir den i praksis en diger luftbremse, og kreftene som oppstår vil være en betydelig påkjenning på strukturen som holder motorene. Nå er det vanskelig å si rekkefølgen på det som skjedde i Russland, om brannen oppsto på grunn av strukturell skade og potensielt lekkasjer av drivstoff eller hydraulisk olje inn på motor, eller om motoren hadde en blowout/brann, og så falt av pga. den påfølgende strukturelle påkjenningen ved at den stoppet.

Det vi imidlertid vet er at det skjer det i lav høyde og lav hastighet. Dette kan fort tyde på strukturell tretthet, dårlig vedlikehold, svakt design, og mange faktorer som ikke er godt nytt for flåten av slike fly. Men at motoren falt av kan også være enda en forklaring på hvorfor flyet ikke klarte å holde seg i lufta.

Motorene driver diverse hydrauliske systemer så vell som generatoren for de elektriske anleggene/bussene. Nå er det redundante systemer, og selv om systemene koblet til den aktuelle motoren faller ut, så skal andre systemer overta. Men, når en motor faller av er det en viss sjanse for strukturell skade som påvirker der andre redundante sløyfene. Eksempelvis kan det bli skader på nærliggende hydrauliske sløyfer knyttet til andre motorer.

Pilotene kan derfor ha funnet seg i en situasjon der alle eller noen elektriske systemer i cockpit har begynt å falle ut litt etter hvordan dette er satt opp, og uten at jeg kjenner dette flyet spesifikt, så vet jeg at på mange særlig eldre fly så er det en manuell fysisk bryter som må flippes for å bytte elektrisk sløyfe og gjenopprette strømtilførselen på de elektriske systemene. Samtidig kan de ha opplevd kraftig fall i det hydrauliske trykket på flere kretser, og totalt bortfall på kretsen koblet til den mistede motoren. Dette kan ha ført til både låsing av spaltene i front av vingene eller at spaltene har blitt presset inn av lufttrykket. Begge deler ville vanskeliggjort flyvningen, men om spaltene presses inn øker også stall hastigheten betraktelig, og siden flyet fløy i lav hastighet, og pilotene kanskje slakket av på motorene, så hadde kanskje ikke lenger vingen på høyre side tilstrekkelig løftekapasitet. Dette ville føre til at høyre side dipper ned, forsterket av at vingen på venstre side fremdeles har normal løftekraft og vil presse vingen opp.

Det er derfor godt mulig at pilotenes kompetanse ikke ble en avgjørende faktor for at flyet til slutt styrtet. Eller, manglende kompetanse gjorde at de ikke klarte å håndtere stacken med problemer som oppsto. I alle tilfeller kan det være at dette er nok en ulykke i en stadig voksende rekke der feil på selve flyet er årsaken til ulykken. Og et tegn på at det er en stadig voksende tretthet i den russiske krigsmaskinen.

 

Endret 13. mars av Serpentbane

[bojangles]

Jg håer Il 76 flyet styrtet pga av at sanksjonene begynner å virke. Kanskje har de blitt tvunget til å benytte pirat-deler under service? Vi vet jo det har vært ulykke pga pirat-bolter på fly tidligere. 

For om dette er relatert til pirat-deler så kan en jo håpe på at langt flere russiske fly vil ramle ned helt av seg selv fremover. 

Meanwhile in Belgorod:

Quote

Droneangrep på FSB i Russland

 

Det har vært et droneangrep på en FSB-bygning i Belgorod i Russland. Det melder det russiske nyhetsbyrået Tass, ifølge Reuters.

Ingen personer skal være såret etter angrepet, men bygningen har blitt skadet.

I løpet av natten ble 58 droner oppdaget og ødelagt av luftvernsystemer i regionen, opplyste forsvarsdepartementet tidligere i dag.

 

Endret 13. mars av bojangles

[Serpentbane]

Abigor skrev (2 timer siden):

Det blir som å minelegge hele hagen fordi du ikke liker naboen. Kan gå bra? Men historien viser at det blir katastrofalt.

Her har du sitatet fra Colin Powel igjen: "Unless we act, we are confronting an even more frightening future". Deretter fikk vi IS.

Problemet med postene dine er at du maler et veldig sort hvitt historisk bilde av hendelser og tilhørende avgjørelser som er langt mer komplekse enn som så. Videre legger du konkusjoner basert på fasiten over på uttalelser og avgjørelser fra før fasiten eksisterte. Ja, USA hadde manglende grunnlag, ja USA hadde egne rapporter som tilsa at det ikke var sikkerhet knyttet til antagelsen om at Irak kunne ha slike våpen.

På en annen side hadde Irak på mange måter en historikk, og skal man tro på noe av informasjonen som har dukket opp så har også Irak uttrykt at de både hadde våpen og vilje til å bruke dem. Nå var det som jeg skrev ikke denne talen som la grunnlaget for avgjørelsen, men den var en del av det Amerikanske synet på situasjonen. Dette var helt åpenbart farget av, som jeg skrev, 9/11 angrepene ikke lenge før der militante grupperinger viste både vilje og evne til å gjennomføre betydelige angrep rettet mot sivilbefolkningen.

Det er ikke noe vanskelig å spore en frykt i USA's regjering og militære ledelse for at USA også kunne bli et mål for denne typen våpen, og med den uklare situasjonen i Irak med de prosessene som var, så kunne man se at slike våpen også ved overlegg eller utilsiktede hendelser kom på avveie.

Så har man som du skrev konkludert med at slike våpen trolig ikke fantes, så hva betyr da dette? Løy Powel og USA, eller var de offer for irrasjonalitet og frykt? Vi kan anta, men ikke vite. Men mange fortsetter å mase om at USA gjorde det for oljen. Realiteten er imidlertid at det har vært en jevn nedgang i importen av irakisk olje til USA.

Poenget er altså at jeg ser poenget i det du skriver, men du har en for enkel tilnærming. Det andre er at dette på ingen måte er relevant for Ukraina. Når man advarer om Russland så har dette en helt annen historisk kontekst, og man ser på et veldig realistisk trusselbilde som bygges av mange faktorer. Nei, man kan ikke vite, men det er en overhengende fare for at Russland forblir en direkte militær trussel, og at de absolutt er i stand til å gjennomføre angrep mot Europa, men også andre land i regionen.

Legg til det faktum at Putin åpenbart er villig til å ofte store deler av egen befolkning så kan man også se for seg flere potensielle scenario, både konvensjonelle og med taktiske kjernefysiske våpen, særlig om Trump skulle seile opp som vinner i det kommende valget.

Og, så har vi naturligvis problemene knyttet til andre autoritære regimer, som ser på Russland som en sterk støttespiller, og et handlingslammet vesten. Om vi feiler i Ukraina så åpner det for at tilsvarene handlinger gjentas andre steder. Dette er helt reelle muligheter som ikke bare kan avfeies med "det er ikke sikkert det blir sånn". Nei, det er ikke sikkert, men vi har ikke råd til å satse på "det er ikke sikkert", og så ta feil.

Endret 13. mars av Serpentbane

[Abigor]

9 minutes ago, Serpentbane said:

På en annen side hadde Irak på mange måter en historikk, og skal man tro på noe av informasjonen som har dukket opp så har også Irak uttrykt at de både hadde våpen og vilje til å bruke dem. Nå var det som jeg skrev ikke denne talen som la grunnlaget for avgjørelsen, men den var en del av det Amerikanske synet på situasjonen. Dette var helt åpenbart farget av, som jeg skrev, 9/11 angrepene ille lenge før der militante grupperinger viste både vilje og evne til å gjennomføre betydelige angrep rettet mot sivilbefolkningen.

Ja, avgjørelsen var gjort og det vel vitende om at det ikke var sikkert at beskyldningene stemte. Løgnen handlet om opinion og legitimitet. Det mener jeg blir det samme som påstanden om at vår sikkerhet avhenger av Ukraina.

Her er en spådom -uansett hva som skjer i Ukraina vil det være krig i fremtiden også. Vi har ikke råd til å ta feil motsatt vei heller. I ytterste konsekvens - hvis det faktisk stemmer at vår sikkerhet ikke bare trues men at det blir krig i Norge, så burde NATO invadere Russland for å komme dem i forkjøpet. Skyt først - i tilfelle. For å dra flere paralleller så minner det om atomvåpenstrategien "first strike".

Endret 13. mars av Abigor

[Serpentbane]

Abigor skrev (10 minutter siden):

Ja, avgjørelsen var gjort og det vel vitende om at det ikke var sikkert at beskyldningene stemte. Løgnen handlet om opinion og legitimitet. Det mener jeg blir det samme som påstanden om at vår sikkerhet avhenger av Ukraina.

 

Serpentbane skrev (17 minutter siden):

Poenget er altså at jeg ser poenget i det du skriver, men du har en for enkel tilnærming. Det andre er at dette på ingen måte er relevant for Ukraina. Når man advarer om Russland så har dette en helt annen historisk kontekst, og man ser på et veldig realistisk trusselbilde som bygges av mange faktorer. Nei, man kan ikke vite, men det er en overhengende fare for at Russland forblir en direkte militær trussel, og at de absolutt er i stand til å gjennomføre angrep mot Europa, men også andre land i regionen.

Dette er helt reelle muligheter som ikke bare kan avfeies med "det er ikke sikkert det blir sånn". Nei, det er ikke sikkert, men vi har ikke råd til å satse på "det er ikke sikkert", og så ta feil.

Ut over dette har jeg ikke mer å tilføye akkurat denne diskusjonen.

Endret 13. mars av Serpentbane

[bojangles]

Quote

Proukrainske militser ber sivile forlate russiske grensebyer

 

Russiske proukrainske militser oppfordrer sivile til å forlate de grensebyene Belgorod og Kursk i Russland og truer med store angrep mot militære mål der.

Det skriver NTB.

Flere militser sa tidligere denne uka at de hadde krysset grensa til Russland og erobret en landsby i grenseregionen Kursk. Russland har avvist påstandene, og sier alle angrep har blitt avverget.

Dette er jo akkurat slik vi vil ha det. Trusselen, ekte eller ei kan vanskelig forkastes av putin. For om det da kommer et angrep og russerne ikke klarer å slå tilbake angrepet svekker det putins posisjon. Kanskje må putin stokke om og rokkere styrkene slik at det blir noe mindre trykk på front vektorene. 

Jeg håper de russiske rebellene får laget ordentlig kaos fremover. Og slutter noen russere seg til rebellene så er det fort en yderst liten borgerkrig pågang inne i russland. 

[opensky]

2 hours ago, RookieNO said:

Det blir som å sende ungen sin ut for å leke på motorveien, i stedet for å sende den i barnehagen. Det KAN jo gå bra... Det kan jo også hende at ungen finner en diamant på motorveien og tar den med hjem, da er fremtiden til familien sikret!

Du minner meg om scenen i "Dum og dummere - So you're saying there IS a chance"...

Hvis du først skal sitere, kan du gjøre det med riktig skrevet engelsk og sitere utsagnet riktig også? Om jeg ikke husker feil er det: «So you’re telling me there’s a chance?»

Det er i hvertfall riktig måte å si det på, med kontekst.

[Dragavon]

Sitat

Tidligere Navalnyj-rådgiver til Dagbladet:
- Åpenbart Kreml som sto bak
Den russiske opposisjonen i eksil beskriver et lass av trusler etter Navalnyjs dødsfall. Tirsdag ble en av dem angrepet med hammer i sitt eget hjem.

https://www.dagbladet.no/nyheter/apenbart-kreml-som-sto-bak/81112279

[Jalla21]

Generaloberst Viktor Poznikhir (godt kjent for å ha funnet på mye dritt i Syria) skal være utnevnt til fungerende forsvarssjef.

Det bør bety at Valery Gerasimov enten er avsatt, eller er indisponert på en eller annen måte.
Det har vært flere utskiftninger i militær ledelse den siste tiden i Russland.

[linux-fan]

vg.no: SISTE: EU-landene enige om 57 milliarder kroner i Ukraina-støtte
EU-landene er enige om å bevilge fem milliarder euro i militær støtte til Ukraina.

[bojangles]

Quote

EU enige om milliardpakke til Ukraina 

EU-landene er blitt enige om å bevilge militær støtte til en verdi av 57 milliarder kroner til Ukraina. Det opplyser det belgiske EU-formannskapet.

Nyheten kom etter flere måneder med forhandlinger.

Denne støttepakken ble trenert av Orban. Og EU måtte vel true med å inndra stemmeretten til Ungarn for å få gjennomslag. Godt det ordnet seg. 

Da får en håpe på at det blir tilstrekkelig med skyts, ammo og granater fremover. 

[bojangles]

[Serpentbane]

Sist gang det var avstemning i Luhansk og Donetsk ble også slike kommissærer sendt ut for å øke valgdeltakelsen. Disse banket på døra med to til fire bevæpnede soldater. 

Så kan man spekulere på hva folk krysser av på lappene, om man da først skal stole på integriteten i valgsystemet etter at seddelen er fylt ut... 

[Dragavon]

Sitat

 

Påståtte cyberangrep: - Aldri opplevd liknende
Rett før presidentvalget hevder den uavhengige russisk nettavisa seg utsatt for mystiske sabotasjer og trusler.
Et sted mellom hvert 10. og 20. minutt blokkeres serverne hos den uavhengige russiske avisa Meduza.

Nettrafikken kan plutselig øke med rundt 200 ganger. Ukjente brukere utfordrer avisas betalingssystemer ved å legge inn falsk kredittinformasjon.

Dette hevder avisa selv. Ifølge Meduza er det målrettede kampanjer fra russiske myndigheter.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/pastatte-cyberangrep-aldri-opplevd-liknende/81112733

[Cervinus]

On 12.3.2024 at 7:25 AM, qualbeen said:

Så lenge alle fabrikker og produksjonslinjer skal driftes privat, med krav om overskudd og lønnsomhet, så er jeg ikke sikker.

--

Eller; nei, det er vel ingen vestlige nasjoner som egentlig har egen-produksjon. Alt er styrt av private selskaper, som styrer etter privat-økonomiske hensyn, og de driter hardt i geo-politikk!!

Du kan ikke skylde på private her. Det er staten med feil lover/for lite sanksjoner, samt for mange lover og for lite frihet for de private bedriftene (motsatt av fritt marked), som stikker kjepper i hjulene her.

Det er bare å se på 2. verdenskrig og USA. Private bedrifter fortvilte før krigen da politikken beveget seg bort fra frie markedskrefter. Da krigen kom ble staten helt avhengig av de private bedriftene. De kunne velge pisk eller gulrot. De valgte heldigvis gulrot der de private bedriftene fikk lov til å tjene penger. Det var en enorm suksess og USA klarte å produsere langt mer våpen enn Tyskland. War Production | The War | Ken Burns | PBS

Endret 13. mars av Cervinus