Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[VifteKopp]

Jens Kr. Kirkebø skrev (29 minutter siden):

De henger litt etter, men fødselsraten er vesentlig lavere enn i Ukraina og befolkningen mye eldre. Det vil si at når fallet først setter i gang vil det være voldsomt. De har allerede 4 50-åringer for hver ettåring mens Ukraina har ca. 2. Problemet blir derfor mye større for Sør-Korea siden de vil ha en ekstremt gammel befolkning og svært få yngre som jobber og betaler for de gamle. Befolkningsnedgang pga. flukt treffer ikke på samme måte da du vil ha flere yrkesaktive som betaler for pensjonistene. 

Fødselsraten er ikke vesentlig lavere, den ligger på 0.9 i Ukraina og 0.75 i Sør Korea. 

Det fødes fremdeles flere barn i Sør-Korea enn Ukraina, og hovedgrunnen til at de har færre unge per gamling er at koreanere blir femten år eldre i snitt enn ukrainere.  

Så Ukraina får ikke en like langvarig eldrebølge som Sør-Korea, men de ligger langt foran i løypa når det kommer til befolkningsnedgang. Det er viktig at Europa forstår hvilken prekær demografisk situasjon Ukraina er i så de innser volumet og tempoet på støtten som kreves for å holde russerne unna. 

Endret 17 timer siden av VifteKopp

[Orake1et]

Mbappe09 skrev (52 minutter siden):

Forhandlinger? Kanskje i ditt pro-russiske hodet. Russland stilte urimelige krav med at NATO skulle trekke seg fra hele øst-Europa. Du kaller dette forhandlinger?

Helt ærlig, jeg begynner å bli pisslei at du er på dette forumet også å sprer din pro-russiske agenda. 

Det er ingen realistiske avtaler som du, og andre som deg, vil oppfatte som rimelige. Det er bare å glemme. Du kommer til å bli skuffet. Dette er ikke en Hollywood-film som må ha en lykkelig slutt. En ulykkelig slutt er fullt mulig og vi har nå fire års historikk med at vondt blir verre. 

En annen ting du bør ta til deg er "don`t shoot the messenger". Det er sikkert behagelig å drømme seg bort i et ekko-kammer hvor løsningen er at Ukraina vinner krigen, men det skjedde ikke. Ja, jeg skrev det i fortids form.

Jeg vet at du kommer til å kommer til å leve i håpet helt til "the bitter end" og det skal du få lov til, men seriøse fredsforsøk må ta utgangspunkt i hva som er sannsynlig og det er - lik det eller ei - ikke sannsynlig at Ukraina skal vinne. Det er mer sannsynlig at Russland vil ta mer land og derfor må alle seriøse fredsforslag være det du kaller urimelige. Det handler ikke om ond vilje, men realisme. 

[VifteKopp]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Jeg mistenkte ulike tellemåter og fant dette på wikipediasiden du linker:

• Post-2014 population figures exclude Crimea and parts of Donetsk and Luhansk regions under occupation.

Naturlig nok siden Ukraina ikke har kontroll over områdene så har de heller ikke statistiske data fra disse områdene. Men det bor jo åpenbart folk i de okkuperte områdene. Russerne kan jo ikke ha drept ~7 millioner innbyggere der. FN bruker sannsynligvis før-krigs tall for disse områdene som et estimat.

Ja, Ukraina mistet omtrent 3 millioner mennesker etter invasjonen og anneksasjonen av disse regionene. Gudene vet hvor mange ukrainske barn som er kidnappet fra disse områdene og som for alltid er borte. 

[Mbappe09]

Ser ikke så ille ut for Europa?
 

 

[Mbappe09]

Orake1et skrev (19 minutter siden):

Det er ingen realistiske avtaler som du, og andre som deg, vil oppfatte som rimelige. Det er bare å glemme. Du kommer til å bli skuffet. Dette er ikke en Hollywood-film som må ha en lykkelig slutt. En ulykkelig slutt er fullt mulig og vi har nå fire års historikk med at vondt blir verre. 

En annen ting du bør ta til deg er "don`t shoot the messenger". Det er sikkert behagelig å drømme seg bort i et ekko-kammer hvor løsningen er at Ukraina vinner krigen, men det skjedde ikke. Ja, jeg skrev det i fortids form.

Jeg vet at du kommer til å kommer til å leve i håpet helt til "the bitter end" og det skal du få lov til, men seriøse fredsforsøk må ta utgangspunkt i hva som er sannsynlig og det er - lik det eller ei - ikke sannsynlig at Ukraina skal vinne. Det er mer sannsynlig at Russland vil ta mer land og derfor må alle seriøse fredsforslag være det du kaller urimelige. Det handler ikke om ond vilje, men realisme. 

I ditt pro-russiske hodet så kommer nok NATO til å trekke seg fra øst-Europa. Men drømmer er lov. Det finnes ikke en snøball sjans i helvete for at det skjer. Sannsynligheten for at ditt kjære Moskovia kollapser er nok langt større enn at NATO/EU forlater øst-Europa. 

[jallajall]

Russisk poll, "hvem er Russlands fiender".


 

[Mannen med ljåen]

Hvor er Russland/Kreml på den listen?

[Mbappe09]

Over 50.000 som deserterer. 
 

 

[obygda]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Som om man trengte penger for å få motivasjon. Det er veldig mange der ute som ville gjort jobben gratis - og har mye penger å bruke på å få det sånn de vil og folk som vil "ta en for laget". Problemet er at han er ekstremt paranoid og ekstremt godt beskyttet, både rent fysisk og med ekstremt mange loyale som ville kunne stoppet angrep eller proaktivt avsløre drapsplaner. Han har mange forsvarslinjer rundt seg personlig med svært god redundans sånn at en eller noen få utro tjenere et eller annet sted ikke ville hatt mulighet, samt at større konspirasjoner ville blitt avslørt og belønnet høyt. Putin har trolig vært verdens best beskyttede person i over 10 år.

Hans nærmeste kunne jo la seg friste..mot immunitet resten av livet i hvilket som helst vestlig land

[Simen1]

VifteKopp skrev (41 minutter siden):

Fødselsraten er ikke vesentlig lavere, den ligger på 0.9 i Ukraina og 0.75 i Sør Korea. 

Det fødes fremdeles flere barn i Sør-Korea enn Ukraina, og hovedgrunnen til at de har færre unge per gamling er at koreanere blir femten år eldre i snitt enn ukrainere.  

Så Ukraina får ikke en like langvarig eldrebølge som Sør-Korea, men de ligger langt foran i løypa når det kommer til befolkningsnedgang. Det er viktig at Europa forstår hvilken prekær demografisk situasjon Ukraina er i så de innser volumet og tempoet på støtten som kreves for å holde russerne unna. 

8. mars gikk norske kvinner i tog med paroler som lød "vi er ikke fødemaskiner", mens fødselstallene er katastrofalt lave i Norge for kvinner med norsk avstamning. Det å føde nok barn er et viktig for et framtidig godt og fungerende samfunn. Menn har obligatorisk verneplikt og andelen som blir kalt inn stiger raskt. Kanskje vi skal opp mot gamle nivåer da "alle" avtjente verneplikt - for å trygge vår framtid og gode samfunn og da fødselstallet lå mellom 2 og 3. Når skal noen tørre å stikke hånden i vepsebolet og fortelle kvinnene at det å føde nok barn faktisk er en viktig jobb. Hvis ikke de skal gjøre det - hvem skal da gjøre det? En ting er i hvert fall sikkert. Den som stikker hånden i vepsebolet først - blir stukket.

[oddeh]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

8. mars gikk norske kvinner i tog med paroler som lød "vi er ikke fødemaskiner", mens fødselstallene er katastrofalt lave i Norge for kvinner med norsk avstamning. Det å føde nok barn er et viktig for et framtidig godt og fungerende samfunn. Menn har obligatorisk verneplikt og andelen som blir kalt inn stiger raskt. Kanskje vi skal opp mot gamle nivåer da "alle" avtjente verneplikt - for å trygge vår framtid og gode samfunn og da fødselstallet lå mellom 2 og 3. Når skal noen tørre å stikke hånden i vepsebolet og fortelle kvinnene at det å føde nok barn faktisk er en viktig jobb. Hvis ikke de skal gjøre det - hvem skal da gjøre det? En ting er i hvert fall sikkert. Den som stikker hånden i vepsebolet først - blir stukket.

Norge har hatt allmenn verneplikt siden 1. januar 2015, og ble da det første NATO-landet som innførte lik plikt for både kvinner og menn til å verne om landet sitt.
https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/allmenn-verneplikt/id2009109/

[Orake1et]

Mbappe09 skrev (38 minutter siden):

I ditt pro-russiske hodet så kommer nok NATO til å trekke seg fra øst-Europa. Men drømmer er lov. Det finnes ikke en snøball sjans i helvete for at det skjer. Sannsynligheten for at ditt kjære Moskovia kollapser er nok langt større enn at NATO/EU forlater øst-Europa. 

Jeg er redd du snubler i eget narrativ nå. Ingen fare, jeg skal hjelpe.

Feilen du gjør er at du erkjenner at NATOs utvidelse østover er en vesentlig del av bakgrunnen for krigen. Det er en feil fordi dette er ikke så viktig for "vesten" at vi vil risikere atomkrig / konvensjonell verdenskrig.

For å få støtte til en slik krig må du gjøre som Simen1 er god til: Antyde at krigen handler om å stoppe "super-Hitler" fra folkemord i hele Europa. Det er et mye sterkere budskap og skummelt nok til at folk blir motivert til slik krig.

Alternativt kan du puste med magen og tenke på fordelene ved å leve i en verden som ikke er ødelagt av krig. Jeg vil i grunn oppfordre til det. Kanskje du kan komme til at det er verdt et forsøk likevel?

[Dragavon]

Orake1et skrev (7 minutter siden):

Alternativt kan du puste med magen og tenke på fordelene ved å leve i en verden som ikke er ødelagt av krig. Jeg vil i grunn oppfordre til det. Kanskje du kan komme til at det er verdt et forsøk likevel?

Problemet er at du trur vi får fred om vi lar putin fullføre okkupasjon og folkemord i Ukraina. Det gjør vi ikkje.

[TAC-2]

Det er en merkelig fremstilling av at "Det vi har gjort har ikke fungert, så enten ruller vi over på rygg og lar Putin kjøre over Ukraina og de neste landene på hans liste eller så må vi gå inn med styrker og potensielt få 3. verdenskrig".

Det er nok ikke i nærheten av å være flertall i noe land i Europa for å delta i krigen, men situasjonen i dag er at ingen her i Norge eller i de fleste land har forsaket mye for vår begrensede støtte til Ukraina. Vi har hjulpet lite og for sent, det at det ikke har vært nok betyr ikke at det er meningsløst å gjøre en del mer eller at de eneste mulighetene nå er å gi opp eller å hoppe i en atomkrig.

[Orake1et]

Dragavon skrev (5 minutter siden):

Problemet er at du trur vi får fred om vi lar putin fullføre okkupasjon og folkemord i Ukraina. Det gjør vi ikkje.

Jeg mener det er de som er negative til alle fredsforslag som lar Putin fullføre jobben i Ukraina. 

Hvis Europa bidrar til fredsinitiativet som USA kommer med, istedenfor indirekte sabotasje, vil det være nok styrke bak initiativet til å sikre at resten av Ukraina vil være trygt og selvsagt også Europa.

Den alternative veien, som vi vil gå hvis alle fredsinitiativ avvises, er jeg mye mer usikker på. USA vil ganske sikkert gå lei og trekke seg helt ut. Europa vil bidra etter evne noe lenger, men det vil ikke være nok. Det gir et scenario hvor Ukraina vi tape terreng raskere enn i dag (USA har trukket seg og Europas evne synker) og vi vil få økonomiske problemer i Europa med tilhørende sosial uro, mindre støtte i befolkningen om videre støtte, dagens ledere som taper valg mv. 

Det er ikke et scenario som de som er glade i Ukraina ønsker, enten de forstår det selv eller ikke.

[Dragavon]

Orake1et skrev (6 minutter siden):

Jeg mener det er de som er negative til alle fredsforslag som lar Putin fullføre jobben i Ukraina. 

Vi er ikkje negative til rettferdige fredsavtaler. Vi er negative til å tvinge Ukraina til kapitulasjon. 

[OMyre]

Dragavon skrev (27 minutter siden):

Problemet er at du trur vi får fred om vi lar putin fullføre okkupasjon og folkemord i Ukraina. Det gjør vi ikkje.

Så må en ikke låse hjernen helt og samtidig tenke litt på at det faktisk pågår flere kriger i verden. Og flere blir det nok videre de neste 1000 årene 

[Dragavon]

russerene viste Ukraina og verda framtida til ukrainerene i Butcha. Det er derfor ukrainerene ikkje vil slutte å kjempe mot russland. Og det er derfor vi må støtte dei så lenge dei kjemper.

[Orake1et]

Dragavon skrev (12 minutter siden):

Vi er ikkje negative til rettferdige fredsavtaler. Vi er negative til å tvinge Ukraina til kapitulasjon. 

Hvis du havner i bråk i taxi-kø på vei hjem fra julebord i morgen vil ikke konflikten få en rettferdig avslutning.

Den kan få en veldig urettferdig avslutning. Kanskje er du bare på feil sted til feil tid. Du gjør ingen ting galt, men likevel får du skikkelig bank. Det er kort og godt veldig urettferdig.

Likevel mener jeg at politipatruljen som kommer til stedet skal avslutte konflikten. Du har riktignok fortsatt puls og det er en teoretisk mulighet for at du kan få inn en knock out. Kanskje ville det vært en mer rettferdig avslutning på konflikten, men jeg mener det er feil å ta sjansen på det. Det gjelder selv om du ber om å få holde på litt til der du ligger blodig på bakken. Noen ganger må man beskyttes mot seg selv for man er ikke alltid rasjonell når adrenalinet pumper.

[Simen1]

oddeh skrev (1 time siden):

Norge har hatt allmenn verneplikt siden 1. januar 2015, og ble da det første NATO-landet som innførte lik plikt for både kvinner og menn til å verne om landet sitt.

I 2023 avtjente 3034 kvinner og 6104 menn verneplikten. Årskullet som var 19 år da var på hhv 31441 kvinner og 32888 menn. Det betyr at bare 9,65% av kvinnene og 18,56% av menn avtjente verneplikten. Det er en vits. Alle som vil slippe slipper i praksis. Disse tallene er vedtatt å ca dobles i første omgang, men det skal nok videre opp senere.