Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Simen1]

Skjelvgråt skrev (25 minutter siden):

Krigen er neppe over de neste årene heller. 

Hvordan tror du Russlands økonomi går for tiden? Strålende?

Enn det ikkemilitære arbeidsmarkedet som har innført 4-dagers uker og 6-timers dager i store deler av industrien? Kombinert med nye skatter og avgifter, halvert pensjon, stopp i signeringsbonuser og betaling til militære? Bare tipp topp?

____________

Russland smuldrer fra hverandre dag for dag mens befolkningen biter i seg mer og mer elendighet over hele landet fra Moskva til Yakutsk. Jo lengre denne krigen varer desto mindre blir det igjen av russland i etterkant. Fallet er stort hver eneste dag. Så ja, det må gjerne drøye en stund til men jeg tror ikke det russiske folk vil holde ut i årevis. Hvis det ikke tar slutt denne vinteren så blir det definitivt slutt neste vinter. Det er bare uker til det blir så kaldt at vanlige russere i by og bygd virkelig får kjenne på invasjonens bakside.

[Dragavon]

Sitat

 

- Alt handler om én ting: Putin vil oppnå noe annet gjennom diplomatiske midler som han ikke klarte å oppnå militært, sier Vladimir Milov, russisk økonomianalytiker og tidligere rådgiver for den avdøde opposisjonspolitikeren Aleksej Navalnyj, til Dagbladet.

Milov har hatt en rekke høytstående roller i den russiske regjeringen. I de første to åra etter at Vladimir Putin kom til makta i Russland, var Milov i en kort periode viseenergiminister, før han i 2002 trakk seg fra Putins regjering i protest.

I etterkant har han vært en profilert stemme i den russiske opposisjonen. Etter Putins fullskalainvasjon av Ukraina har Milov bodd i eksil i Litauen.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/desperat-etter-noe-mer/83901946

[Kalle Klo]

32 minutes ago, Orake1et said:

Som kjent var det forhandlinger før krigen brøt ut og jeg mener det var NRK som hadde en dokumentar hvor sentrale aktører i de forhandlingene forklarte hva som skjedde.

Kortversjonen var at "de rasjonelle" (klassisk europeisk fred gjennom handel-tankegang) var nære en avtale som ville gjort at det ikke ble en krig. Andre krefter (Boris Johnson & co) argumenterte for en annen linje og vant frem.

Så kan man gjerne mene at det er urimelig at Russland stiller krav ift hva som skjer rundt utenfor deres grenser, og at forhandlinger burde være unødvendig. Jeg er enig i det, men samtidig praktiserer vi noe annet i Norge, med god grunn. 

Vi har ikke tunge styrker på grensen til Russland. De er et godt stykke bak fordi vi ønsker ikke en krig som kan unngås. Og dette er Finnmark som er laaaangt unna Moskva. Øst-Ukraina derimot. Det er nære Moskva og det er en militærbase på Krim, russisktalende befolkning, historie mv. som gjør at vi VISSTE at Russland ville reagere med krig hvis deres sikkerhetsinteresser ikke ble møtt.

Det har vært mye prat om "feige Merkel" mv, men jeg ser frem til mer informasjon om hvilken avtale som kunne blitt inngått før krigen startet. Det blir neppe skrevet mer om dette mens krigen pågår, men jeg regner med at det kommer mer nær krigen er avsluttet og det skal bli interessant å sammenligne hva Russland kunne godta før krigen startet, med hva partene ender med.

Er det rasjonelt av russerne å frykte Ukraina? Nei. Men det er rasjonelt av Putin å frykte ett fritt Ukraina. Fordi det vil vise russerne at det finnes et alternativ til et autoritært møkkastyre. Akkurat som østtyskerne etterhvert så. Husk at Putin var utplassert i Øst-Berlin, han er livredd for at det samme skal skje i Russland.

Alternativet til invasjon hadde vært at russerne kuppet/fjernet et pro-vestlig styre i Ukraina. De kunne ikke leve med et pro-vestlig Ukraina, uansett hvor mange sikkerhetsgarantier som hadde blitt gitt.

[Orake1et]

Kahuna skrev (41 minutter siden):

Russland bruker milliarder på påvirkningsoperasjoner. Formålet er dels å støtte opp om pro-russisk propaganda men også å dyrke frem splid og konflikt i nær sagt alle saker. Bråk i sosiale medier er ofte drevet frem av betalte 'influensere' og forsterket av botfarmer med falske eller kaprede kontoer.

Så derfor skal vi ignorere millioner av unge i USA og Europa som går mot en dyster økonomisk fremtid og som opplever det som urettferdig og destabiliserende?

Jeg ville snudd på det: Hvis Russland ønsker oss vondt er jeg sikker på at de ønsker at vi skal "feie det under teppet" og fortsette som før. Det er en oppskrift på katastrofe og et svakt og splittet Europa som de faktisk kan herse med. Vi ser utviklingen "live" i USA og tendensene også i Europa er klokkeklare.

Av samme grunn mener jeg de stadige forsøkene på å kansellere viktige diskusjoner som "pro-russiske" er mer farlige enn en noen dumme "boter". Førstnevnte er et reelt problem som kan få store konsekvenser. Sistnevnte tror jeg er et svært overdrevent problem. I alle fall på bittesmå og i den store sammenhengen ubetydelige forum som dette. Jeg tipper de går "all in" på X for der kan de faktisk få litt "bang for buck". Det kan de ikke her.

[Kahuna]

Orake1et skrev (2 minutter siden):

Så derfor skal vi ignorere millioner av unge i USA og Europa som går mot en dyster økonomisk fremtid og som opplever det som urettferdig og destabiliserende?

Å legge oss på rygg for russland vil på ingen måte gi de unge bedre fremtidsutsikter.

[sedsberg]

https://www.bbc.com/news/articles/cj38m11218xo

Stygge X/Twitter stikekr kjepper i hjulene til troll/pro-russere/botter.

Spoiler

 

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (1 time siden):

Også på dette området har de mer opplyste og reflekterte debatter i USA. Mye av kjernen i "America first-revolusjonen" hos de yngste er at de er drittlei av å betale for kriger som en liten elite tjener masse penger på. Det er grunnen til at de er motstander av mer støtte til Ukraina. Det har ingenting med verken Ukraina eller Russland å gjøre. Det handler om at de mener pengene kan brukes bedre internt i USA enn å stimulere til enda høyere utbytter i militærindustrien.

Mnja, nå er en ganske stor andel av pengene USA har gitt i støtte til Ukraina egentlig blitt brukt internt i USA. Materiell de allerede har på lager er blitt sendt og pengene er blitt brukt til å kjøpe nytt. Debatten er i grunnen ikke særlig opplyst, fordi det virker til at de strever med å innse at det grunnleggende problemet er manglende fordelingspolitikk. Når Europa kjøper våpen fra amerikanske produsenter, blir det ikke noe mer penger til "hvermannsen" av den grunn.

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

Mnja, nå er en ganske stor andel av pengene USA har gitt i støtte til Ukraina egentlig blitt brukt internt i USA. Materiell de allerede har på lager er blitt sendt og pengene er blitt brukt til å kjøpe nytt. Debatten er i grunnen ikke særlig opplyst, fordi det virker til at de strever med å innse at det grunnleggende problemet er manglende fordelingspolitikk

Enig dette, men det er fordelingspolitikk de ønsker. Kort forklart at pengene ikke lenger skal "fordeles" til de rikeste gjennom bailouts etter finanskrisen eller enorme militærbudsjetter, mens det eneste de unge sitter igjen med er statsgjelden som må betales gjennom høyere skatter (hvis de får jobb da - det er ikke så enkelt lenger det heller).

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

Når Europa kjøper våpen fra amerikanske produsenter, blir det ikke noe mer penger til "hvermannsen" av den grunn.

Det er under-diskutert at USA "støtter" på en økonomisk mye smartere måte. De er bevisst på at krig kan være bra business, mens vi i Europa gjerne bruker pengene vi tjener på industrien vi fortsatt har igjen på å kjøpe overprisede amerikanske våpen, med betaling i dollar.

Og nå diskuteres fredsforslag hvor Europa skal betale enda mer, for å kjøpe varer og tjenester i USA, mens USA skal ha naturressursene. Det er tap-tap-tap.

Det var en tid hvor vi var rike nok til å holde på sånn, men den tiden er over. Nå må vi skjerpe oss ellers så vil det bli økonomien som knekker oss, ikke Russland.

[Mr.M]

Kahuna skrev (1 time siden):

russland bruker milliarder på påvirkningsoperasjoner. Formålet er dels å støtte opp om pro-russisk propaganda men også å dyrke frem splid og konflikt i nær sagt alle saker.

dette er dessverre noe som heller ikke forsvinner med en fred.

tvertimot er det grunn til å frykte at evt. fredsavtale, vil gjøre Ukraina mer sårbart for russisk påvirkning. Da kan Russland bruke påvirkning via bestikkelser og lignende, og forandre landet innenfra for å oppnå det de ikke greide på slagmarken.

[Kahuna]

Mr.M skrev (3 minutter siden):

dette er dessverre noe som heller ikke forsvinner med en fred.

tvertimot er det grunn til å frykte at evt. fredsavtale, vil gjøre Ukraina mer sårbart for russisk påvirkning. Da kan Russland bruke påvirkning via bestikkelser og lignende, og forandre landet innenfra for å oppnå det de ikke greide på slagmarken.

En fredsavtale bør helst inneholde et avsnitt om russiske påvirkningsoperasjoner ja. En fredsavtale som er dårlig for Ukraina vil påvirke moralen negativt og gjøre russiske påvirkningsoperasjoner enklere. Det vet selvfølgelig russerne og er nok en av grunnene til at de ikke firer på kravene til fredsavtale.

[Casey]

torbjornen skrev (1 time siden):

Afghanistan-krigane var ikkje eksistensielle krigar verken for Vesten eller for Sovjetunionen.

Det er vel diverre litt det same som gjer seg gjeldande når det gjeld krigen i Ukraina. Vesten kjem ikkje med for fullt før krigen blir eksistensiell (dvs. verdskrig).

Krigen er allerede eksistensiell for Europa. Stoppes ikke Russland nå, kommer de til å fortsette.

[Casey]

Kahuna skrev (1 time siden):

De siste tiårene så har det vært russerne. Siden høsten-21 har russland sørget for at energikostnadene har økt drastisk, millioner av flykninger har flommet ut av ukraina og belastet sosialbudsjettene våre, dessuten blir vi tvunget tli å bruke masse penger på våpen. Dessuten har russerne hatt begge hendene i tidligere flyktningekriser. Assad-regimet i syria hadde aldri overlevd uten russisk hjelp og russerne sørget for å sende migranter direkte videre til europa. 

russland bruker milliarder på påvirkningsoperasjoner. Formålet er dels å støtte opp om pro-russisk propaganda men også å dyrke frem splid og konflikt i nær sagt alle saker. Bråk i sosiale medier er ofte drevet frem av betalte 'influensere' og forsterket av botfarmer med falske eller kaprede kontoer.

Derfor må Russland stoppes nå, slik at de ikke kan fortsette  gjøre faenskap.

[Casey]

Orake1et skrev (1 time siden):

Så derfor skal vi ignorere millioner av unge i USA og Europa som går mot en dyster økonomisk fremtid og som opplever det som urettferdig og destabiliserende?

Jeg ville snudd på det: Hvis Russland ønsker oss vondt er jeg sikker på at de ønsker at vi skal "feie det under teppet" og fortsette som før. Det er en oppskrift på katastrofe og et svakt og splittet Europa som de faktisk kan herse med. Vi ser utviklingen "live" i USA og tendensene også i Europa er klokkeklare.

Av samme grunn mener jeg de stadige forsøkene på å kansellere viktige diskusjoner som "pro-russiske" er mer farlige enn en noen dumme "boter". Førstnevnte er et reelt problem som kan få store konsekvenser. Sistnevnte tror jeg er et svært overdrevent problem. I alle fall på bittesmå og i den store sammenhengen ubetydelige forum som dette. Jeg tipper de går "all in" på X for der kan de faktisk få litt "bang for buck". Det kan de ikke her.

Derfor må Russland slås nå. Ettertykkelig.

[Casey]

Orake1et skrev (43 minutter siden):

Enig dette, men det er fordelingspolitikk de ønsker. Kort forklart at pengene ikke lenger skal "fordeles" til de rikeste gjennom bailouts etter finanskrisen eller enorme militærbudsjetter, mens det eneste de unge sitter igjen med er statsgjelden som må betales gjennom høyere skatter (hvis de får jobb da - det er ikke så enkelt lenger det heller).

Det er under-diskutert at USA "støtter" på en økonomisk mye smartere måte. De er bevisst på at krig kan være bra business, mens vi i Europa gjerne bruker pengene vi tjener på industrien vi fortsatt har igjen på å kjøpe overprisede amerikanske våpen, med betaling i dollar.

Og nå diskuteres fredsforslag hvor Europa skal betale enda mer, for å kjøpe varer og tjenester i USA, mens USA skal ha naturressursene. Det er tap-tap-tap.

Det var en tid hvor vi var rike nok til å holde på sånn, men den tiden er over. Nå må vi skjerpe oss ellers så vil det bli økonomien som knekker oss, ikke Russland.

Trumpregimet ønsker ikke å bruke mer på den gjevne amerikaner, men bare på å gi skattelettelser og fjerning av lover og regler kun for å tjene de aller rikeste.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Det er vel naturleg at det blir fødd færre born i ein krigssituasjon. I Norge var det babyboom etter at krigen var over.

Ukraina hadde en av verdens verste fødselsrater før krigen også. Kombinert med en massiv utflytning, har det nå dannet seg et enormt demografisk hull som selv ikke en magisk babyboom vil klare å fylle. 

Vi snakker om et tap på 20 millioner mennesker på 30 år. Det er historisk unikt. 

Russland har ikke spesielt gode fødselsrater de heller (omtrent på norsk nivå), men de kan fôre kjøttkverna med folk fra bygda, og leiesoldater fra tidligere sovjetrepublikker og andre u-land betalt med oljepenger.

Ukraina må altså finne en måte å krige på som nesten ikke involverer mennesker: det betyr enda mer droner, langtrekkende missiler, sabotasjeaksjoner, og håpe at Russland kollapser internt. 

[Simen1]

Bare en påminnelse til nye lesere i tråden. Russere ser ut som europeere - men de tenker ikke som europeere. Det er en grunnleggende feil mange gjør i starten når de ser an russere.

 

[Orake1et]

Casey skrev (8 minutter siden):

Trumpregimet ønsker ikke å bruke mer på den gjevne amerikaner, men bare på å gi skattelettelser og fjerning av lover og regler kun for å tjene de aller rikeste.

Derfor ser vi at Trump mister støtte blant unge "America first".

Det har blitt antydet i denne tråden at basen til Trump ønsker mer støtte til Ukraina. Mitt inntrykk er at det er motsatt, men det er enkelt å komme til begge resultater i en meningsmåling fordi det er enorm forskjell på republikanere på 60 år ("old school") og den nye Nick Fuentes-generasjonen. 

De eldre er som de alltid har vært og tar gjerne mer krig mot erkefienden, men den nye generasjonen vil ha slutt på alle kriger og de mener det. Hvis ikke Trump leverer på det tror jeg de vil bytte han ut med Vance eller en annen.

 

[Simen1]

Orake1et skrev (1 time siden):

Av samme grunn mener jeg de stadige forsøkene på å kansellere viktige diskusjoner som "pro-russiske" er mer farlige enn en noen dumme "boter". Førstnevnte er et reelt problem som kan få store konsekvenser. Sistnevnte tror jeg er et svært overdrevent problem. I alle fall på bittesmå og i den store sammenhengen ubetydelige forum som dette. Jeg tipper de går "all in" på X for der kan de faktisk få litt "bang for buck". Det kan de ikke her.

Facist-styrte X er et fristed for facisme, inkludert prorussiske narrativ. Det er derfor russerbots har fritt leide der.

Jobber du for et russisk desinformasjonsbyrå? I St.Petersburg eller Moskva? Eller er du bare en nyttig idiot for disse? Jeg er uansett ganske sikker på at de er stolte over deg.

[Simen1]

Orake1et skrev (4 minutter siden):

Det har blitt antydet i denne tråden at basen til Trump ønsker mer støtte til Ukraina.

Det er ikke en antydning, men dokumentert med link til en stor spørreundersøkelse blant Trumps egne velgere. Bla noen sider tilbake så finner du den. Amerikanere som ikke stemte på Trump er antagelig ennå mer i mot Trump-Putin-alliansen.

Orake1et skrev (8 minutter siden):

De eldre er som de alltid har vært og tar gjerne mer krig mot erkefienden, men den nye generasjonen vil ha slutt på alle kriger og de mener det. Hvis ikke Trump leverer på det tror jeg de vil bytte han ut med Vance eller en annen.

Negativ fred er ikke fred - det er folkemord. Ukrainerne forsvarer seg fordi de vet at det blir ennå verre om de bare gir seg over til tyranniet i Kreml.

[Orake1et]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jobber du for et russisk desinformasjonsbyrå? I St.Petersburg eller Moskva? Eller er du bare en nyttig idiot for disse? Jeg er uansett ganske sikker på at de er stolte over deg.

Jeg tror de er mest fornøyd med dere som forsøker å kansellere enhver viktig debatt med stigmatiserende begrep som "rasist", "vaksine-skeptiker", "anti-semitist", "nazist", "pro-russer", "putinist" mv. 

Det rekrutterer stadig flere "sinte unge menn" og de kommer til å ta igjen ved å dreie samfunnet i en helt annen retning enn det du ønsker.

Jeg gjetter at du er godt voksen og ikke forstår "den skremmende høyrebølgen". Vel, det er fordi du ikke lytter. Isteden ønsker du å kansellere og det er det som skaper den stadig økende polariseringen.