Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[sjamanen]

pølsemaker skrev (5 timer siden):

Ja, og vi var 20 år i Afghanistan uten å oppnå noe som helst utenom fantastisk butikk for de rette folkene. Det eneste som garanterer at vi slipper å rokke ved våre komfortable liv er håpe krigene blir utmattelseskriger. Testarenaer for ny teknologi. Pengemaskiner for de mange involverte.

Det er viktig det du skriver her. Man føler jo at alt bare er et gigantisk spill for å holde oss, folket, nede, redde og sinte.

Har vi egentlig noensinne fått en ordentlig forklaring på hvorfor vesten ikke har satt hardt mot hardt i denne konflikten?

Jeg tror at dramatiske, men nødvendige, grep i vesten holdes igjen av frykt for konsekvenser i økonomien og i tur frykt for å ikke bli gjenvalgt osv.

[Kahuna]

sjamanen skrev (30 minutter siden):

Jeg tror at dramatiske, men nødvendige, grep i vesten holdes igjen av frykt for konsekvenser i økonomien og i tur frykt for å ikke bli gjenvalgt osv.

Der har du det. Beredskap og forsvar er vanskelig å 'selge' til velgerne. Du er enten avhengig av at velgerne selv er veldig klar over grunnen(eks Finland) eller så må du være en veldig flink selger. Og da er du fortsatt sårbar for like flinke selgere hos oposisjonen som gjerne prater ned forsvar og beredskap til fordel for andre goder.

[oddeh]

Ukraine Secures Staff-Level Agreement With IMF on $8.2 Billion Four-Year Program
She stated that the total volume of the program is $8.2 billion over four years and that “this program will help finance critical expenditures, preserve macrofinancial stability and attract additional external support, which is critically important for us in the coming years.”
https://united24media.com/latest-news/ukraine-secures-staff-level-agreement-with-imf-on-82-billion-four-year-program-13809

Ikke all verden, men alle monner drar og Ukraina trenger virkelig all støtte de kan få.

[Orake1et]

sjamanen skrev (1 time siden):

Det er viktig det du skriver her. Man føler jo at alt bare er et gigantisk spill for å holde oss, folket, nede, redde og sinte.

Har vi egentlig noensinne fått en ordentlig forklaring på hvorfor vesten ikke har satt hardt mot hardt i denne konflikten?

Det er dårlig butikk. Man får ikke opp våpen-budsjettene til 5 % av BNP de neste tiårene i hele Europa hvis krigen avsluttes raskt. Det gjelder å holde det gående lenge og gjenta historien som går igjen i tråder som denne at vi har ikke noe valg. Vi må betale fem-dobbelte priser for våpnene, for lånte penger som skal betales av neste generasjon, for ellers så...

Og hvis man påpeker dette vil representanter for våpen-produsentene "pro-ukrainere" kalle deg "pro-russer" og prøve å kansellere deg. Veldig forutsigbart. 

Også på dette området har de mer opplyste og reflekterte debatter i USA. Mye av kjernen i "America first-revolusjonen" hos de yngste er at de er drittlei av å betale for kriger som en liten elite tjener masse penger på. Det er grunnen til at de er motstander av mer støtte til Ukraina. Det har ingenting med verken Ukraina eller Russland å gjøre. Det handler om at de mener pengene kan brukes bedre internt i USA enn å stimulere til enda høyere utbytter i militærindustrien. 

En gang var dette noe vi forstod i sosialistiske Norge, men vi lever i en tid hvor verden virkelig er snudd på hodet. I USA velges sosialistiske ledere (New York) og sosialistiske tanker er i klar fremgang, mens i Europa har vi overtatt USAs tidligere rolle med å fokusere mest på krig. Helt snudd på hodet i forhold til hvordan det var og jeg håper det Europa jeg en gang kjente kommer tilbake veldig snart. 

[sedsberg]

2 minutes ago, Orake1et said:

og jeg håper det Europa jeg en gang kjente kommer tilbake veldig snart. 

Som Øst-Europa under Soviet-tiden altså.

[Orake1et]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Som Øst-Europa under Soviet-tiden altså.

Som Norge, Skandinavia og Vest-Europa i den tiden vi tenkte rasjonelt. Vi skal kun noen få år tilbake.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (21 timer siden):

Ikke bare det, men Ukraina har dessverre en av verdens verste fødselsrater. 

Kun 176,679 personer ble født i Ukraina i 2024. I 2014 var tallet 465,882.  

Det er vel naturleg at det blir fødd færre born i ein krigssituasjon. I Norge var det babyboom etter at krigen var over.

[sedsberg]

17 minutes ago, Orake1et said:

Som Norge, Skandinavia og Vest-Europa i den tiden vi tenkte rasjonelt. Vi skal kun noen få år tilbake.

Det er denne "rasjonelle" tankegangen som er mye av årsaken til at vi nå sitter i den suppa vi sitter i. Vi var naive som trodde at "nå er det fred og ingen vil oss noe vondt, noen sinne!" Gjett hvem som utnytta dette?

[Kahuna]

Orake1et skrev (29 minutter siden):

Og hvis man påpeker dette vil representanter for våpen-produsentene "pro-ukrainere" kalle deg "pro-russer" og prøve å kansellere deg. Veldig forutsigbart. 

En annen ting som er veldig forutsigbart er at pro-russere gjerne spiller ned trusselen fra russland mens de tar til orde for at vi ikke trenger væpne oss. 

[torbjornen]

Skjelvgråt skrev (21 timer siden):

Men blir vel realistisk sett forlenget etter det? Og når det har gått noen år så har de vel krav på permanent? 

Korleis gjekk det med bosniarane som kom til Norge på 90-talet? Mange av desse er vel norske statsborgarar i dag.

Det er litt synd dersom ein skal gje slepp på ukrainarar som har lært seg norsk og som har blitt godt integrerte. Dilemmaet er at Ukraina er avhengig av at mange nok yngre folk reiser tilbake dersom landet skal ha ei framtid.

[torbjornen]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Russland flytter 16 bombefly til Kolahalvøya – eksperter kaller det «oppsiktsvekkende»

(bak Nordlys rettighetsmur)

Konkret flytter de 16 stk Tu-22M3 fra Sibir til Olenja-basen på Kola. I tillegg flytter de et ikke oppgitt antall Kh-22 og Kh-32 missiler. Kilden er barents observer.

Det er litt bekymringsverdig for oss også, med tanke på atomtruslene jeg snakket om i går.

https://www.thebarentsobserver.com/security/group-of-tu22m3-bombers-redeployed-to-kola/441285

Flere omtaler:

https://www.aftenposten.no/verden/i/8plxVG/russland-flytter-16-bombefly-fra-sibir-til-base-rett-ved-grensen-til-norge-har-aldri-skjedd-foer

Det hadde vært fint om Operasjon Spiderweb 2.0 var i anmasj..

Kor bra er luftvernet der? Det vil vel vere ein fordel om kampflya kjem nærmare, slik at dei blir enklare å ta ut med ukrainske droner og missil.

[Orake1et]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

En annen ting som er veldig forutsigbart er at pro-russere gjerne spiller ned trusselen fra russland mens de tar til orde for at vi ikke trenger væpne oss. 

Jeg vet ikke hva som motiverer "pro-russere", men jeg mener at "pro-europeere" må være veldig bevisst på vår historie. Tradisjonelt er det ikke Russland som ødelegger oss. Vi klarer det selv og det skjer når befolkningen får det økonomisk dårlig.

Vi er på vei inn i samme hengemyr en gang til. Snart er EU kun et fjell av gjeld til neste generasjon og uten komparative fortrinn som gir økonomisk vekst og velstand. Når slikt skjer i Europa pleier vi å lage verdenskriger og minimum revolusjoner / sosial uro. Jeg er redd historien vil gjenta seg og at det er en større trussel for Europa enn en nasjon som fortsatt sliter med å ta deler av Ukraina...

[<generisk_navn>]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

Korleis gjekk det med bosniarane som kom til Norge på 90-talet? Mange av desse er vel norske statsborgarar i dag.

Det er litt synd dersom ein skal gje slepp på ukrainarar som har lært seg norsk og som har blitt godt integrerte. Dilemmaet er at Ukraina er avhengig av at mange nok yngre folk reiser tilbake dersom landet skal ha ei framtid.

Det er ingen automatikk i at ukrainere med midlertidig beskyttelse får permanent oppholdstillatelse, men de kan få det dersom det går lang tid uten at situasjonen i hjemlandet bedrer seg.

Sitat

Når ordningen med midlertidig kollektiv beskyttelse bortfaller, eller ordningen har vart i 5 år, skal UDI ta til behandling berostilte asylsøknader, dersom utlendingen innen en fastsatt frist uttrykkelig tilkjennegir et ønske om det. Hvis det kollektive beskyttelsesbehovet fortsatt er til stede etter fem år, kan det etter en gruppevurdering gis ny tillatelse som danner grunnlag for permanent opphold.

Kilde: UDI

Det er for meg naturlig at man ikke skal la folk leve i usikkerhet år etter år, og om det går så galt at man ikke klarer å oppnå fred i Ukraina er det etter min mening naturlig å gi de flyktningene vi har mottatt en større grad av forutsigbarhet. De skal tross alt leve her med barn i skole, og forhåpentligvis skal de voksne jobbe.

Så får man heller gi insentiver til re-patriering når man har fått slutt på krigen slik at flest mulig kan reise hjem og være med på å gjenreise landet.

[torbjornen]

sjamanen skrev (2 timer siden):

Det er viktig det du skriver her. Man føler jo at alt bare er et gigantisk spill for å holde oss, folket, nede, redde og sinte.

Har vi egentlig noensinne fått en ordentlig forklaring på hvorfor vesten ikke har satt hardt mot hardt i denne konflikten?

Jeg tror at dramatiske, men nødvendige, grep i vesten holdes igjen av frykt for konsekvenser i økonomien og i tur frykt for å ikke bli gjenvalgt osv.

Afghanistan-krigane var ikkje eksistensielle krigar verken for Vesten eller for Sovjetunionen.

Det er vel diverre litt det same som gjer seg gjeldande når det gjeld krigen i Ukraina. Vesten kjem ikkje med for fullt før krigen blir eksistensiell (dvs. verdskrig).

[obygda]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 minutt siden):

Det er ingen automatikk i at ukrainere med midlertidig beskyttelse får permanent oppholdstillatelse, men de kan få det dersom det går lang tid uten at situasjonen i hjemlandet bedrer seg.

Kilde: UDI

Det er for meg naturlig at man ikke skal la folk leve i usikkerhet år etter år, og om det går så galt at man ikke klarer å oppnå fred i Ukraina er det etter min mening naturlig å gi de flyktningene vi har mottatt en større grad av forutsigbarhet. De skal tross alt leve her med barn i skole, og forhåpentligvis skal de voksne jobbe.

Så får man heller gi insentiver til re-patriering når man har fått slutt på krigen slik at flest mulig kan reise hjem og være med på å gjenreise landet.

Folk under flykt må hjelpes..men permanent oppholdstillatelse bør man ikke gi før det har gått minst en generasjon. Folk som kommer hit på flukt bør informeres tydelig mhp gjeldende regler. Norge bør også forvente at folk som flykter fra krig faktisk bidrar til oppbygging etter krig. Reglene burde endres slik at man aldri var i tvil om hva som gjelder

[Kahuna]

Orake1et skrev (1 minutt siden):

Tradisjonelt er det ikke Russland som ødelegger oss. Vi klarer det selv og det skjer når befolkningen får det økonomisk dårlig.

De siste tiårene så har det vært russerne. Siden høsten-21 har russland sørget for at energikostnadene har økt drastisk, millioner av flykninger har flommet ut av ukraina og belastet sosialbudsjettene våre, dessuten blir vi tvunget tli å bruke masse penger på våpen. Dessuten har russerne hatt begge hendene i tidligere flyktningekriser. Assad-regimet i syria hadde aldri overlevd uten russisk hjelp og russerne sørget for å sende migranter direkte videre til europa. 

Orake1et skrev (6 minutter siden):

Jeg vet ikke hva som motiverer "pro-russere"

russland bruker milliarder på påvirkningsoperasjoner. Formålet er dels å støtte opp om pro-russisk propaganda men også å dyrke frem splid og konflikt i nær sagt alle saker. Bråk i sosiale medier er ofte drevet frem av betalte 'influensere' og forsterket av botfarmer med falske eller kaprede kontoer.

[Skjelvgråt]

21 minutes ago, torbjornen said:

Korleis gjekk det med bosniarane som kom til Norge på 90-talet? Mange av desse er vel norske statsborgarar i dag.

Det er litt synd dersom ein skal gje slepp på ukrainarar som har lært seg norsk og som har blitt godt integrerte. Dilemmaet er at Ukraina er avhengig av at mange nok yngre folk reiser tilbake dersom landet skal ha ei framtid.

Behovet til Ukraina bør jo gå ovenfor våre ønsker om at det hadde vært fint. Er vel problematisk at det er flere hundre tusen Ukrainere som aldri ønsker å returnere. Da vil Ukraina ha store problemer i etterkant. Krigen er neppe over de neste årene heller. 

[Krig og fred]

12 minutes ago, Orake1et said:

Jeg vet ikke hva som motiverer "pro-russere", men jeg mener at "pro-europeere" må være veldig bevisst på vår historie. Tradisjonelt er det ikke Russland som ødelegger oss.

 

Jo, Russland har aldri vært en del av det europeiske fellesskapet, og bare bare bidratt med krig og konflikt. De hadde planer om militærbaser i Finnmark etter krigen, men det ble aldri noe av. Det er rett og slett flaks at Finnmark ikke er russisk i dag. 

[Orake1et]

sedsberg skrev (17 minutter siden):

Det er denne "rasjonelle" tankegangen som er mye av årsaken til at vi nå sitter i den suppa vi sitter i. Vi var naive som trodde at "nå er det fred og ingen vil oss noe vondt, noen sinne!" Gjett hvem som utnytta dette?

Som kjent var det forhandlinger før krigen brøt ut og jeg mener det var NRK som hadde en dokumentar hvor sentrale aktører i de forhandlingene forklarte hva som skjedde.

Kortversjonen var at "de rasjonelle" (klassisk europeisk fred gjennom handel-tankegang) var nære en avtale som ville gjort at det ikke ble en krig. Andre krefter (Boris Johnson & co) argumenterte for en annen linje og vant frem.

Så kan man gjerne mene at det er urimelig at Russland stiller krav ift hva som skjer rundt utenfor deres grenser, og at forhandlinger burde være unødvendig. Jeg er enig i det, men samtidig praktiserer vi noe annet i Norge, med god grunn. 

Vi har ikke tunge styrker på grensen til Russland. De er et godt stykke bak fordi vi ønsker ikke en krig som kan unngås. Og dette er Finnmark som er laaaangt unna Moskva. Øst-Ukraina derimot. Det er nære Moskva og det er en militærbase på Krim, russisktalende befolkning, historie mv. som gjør at vi VISSTE at Russland ville reagere med krig hvis deres sikkerhetsinteresser ikke ble møtt.

Det har vært mye prat om "feige Merkel" mv, men jeg ser frem til mer informasjon om hvilken avtale som kunne blitt inngått før krigen startet. Det blir neppe skrevet mer om dette mens krigen pågår, men jeg regner med at det kommer mer nær krigen er avsluttet og det skal bli interessant å sammenligne hva Russland kunne godta før krigen startet, med hva partene ender med.

[Krig og fred]

26 minutes ago, torbjornen said:

Korleis gjekk det med bosniarane som kom til Norge på 90-talet? Mange av desse er vel norske statsborgarar i dag.

 

Det gikk veldig bra. Godt integrerte.