Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mr.Narvik]

[Kahuna]

https://www.youtube.com/watch?v=VGPkuUo-wos

'Falling debris'.  

[<generisk_navn>]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Davydov påstår elles at det står i boka om Stoltenberg at Biden vakla mellom for og imot ei flyforbodssone i Ukraina, men at det var Stoltenberg som tok avgjerda om at NATO ikkje skulle beskytte luftrommet.

Generalsekretæren i NATO har neppe mandat til å fatte en slik beslutning alene, og om POTUS er i tvil så er saken i praksis død.

For å spekulere (jeg har ikke lest boken, her bruker jeg bare logikk og fornuft) så kan det være at Stoltenberg valgte å droppe temaet om flyforbudssone da han ikke fikk Biden med seg på dette, og at han hadde mer enn nok av andre tema å fokusere på i denne fasen av krigen.

NATO er en demokratisk organisasjon. Når en paria som Ungarn langt på vei kan sabotere nye medlemmer vitner det om at medlemslandene har stor makt gjennom sin vetorett.

Da blir det også søkt av Davydov å hevde at en beslutning om militær inngripen hviler på generalsekretæren alene.

Stoltenberg kan helt sikkert kritiseres for mye han har sagt og gjort, men jeg opplever at han har gjort en god jobb som NATOs øverste politiske leder. Og jeg opplever han også som nokså fornuftig når han ikke vil støtte at det norske oljefondet skal brukes for å garantere for et utlån av russiske penger i regi av EU. Det tror jeg har sin bakgrunn i to ting:

1. Oljefondet skal ikke brukes i politisk øyemed. Det er et investeringsfond, og ikke et politisk redskap. Det er tvingende nødvendig for å sikre at fondet oppfattes som en seriøs finansiell aktør og ikke en politisk kraft. Om Norge skal stille som garantist tar vi risiko. Den som tar risiko må da også få fortjenesten. Alternativet er å ikke stille betingelser om dette, og da er oljefondet per definisjon en forlengelse av norsk utenrikspolitikk, stikk i strid med det som nettopp ble vedtatt i Stortinget.
2. EU rasler med toll-sabelen overfor Norge for å beskytte polske og slovakiske produsenter av ferrolegeringer. Dette har potensiale til å gå ut over inntil 2 000 industriarbeidsplasser i Norge. Om de vedtar å innføre denne tollen så vil det se rart ut om Norge skal belønne en politisk allianse som har flere medlemsland som hver for seg har en langt større økonomi enn Norge med å stille som garantist for et lån de eventuelt velger å gi.

 

Endret i går, 07:29 av <generisk_navn>
rettet dårlig språk

[Hugo_Hardnuts]

Mbappe09 skrev (14 timer siden):

Krigen handler om noe viktigere, selv viktigere enn demokrati og menneskerettigheter (som selvsagt også er viktig): nasjonens eksistens.

Men hva er poenget med en nasjonalstats eksistens hvis den kaster alle de verdiene som skiller den fra fienden på båten i kampen for å overleve?

Sitat

Beware that, when fighting monsters, you yourself do not become a monster...

Så er ikke dette sort-hvitt. Eksempelvis bør man sterkt revurdere en del av de konvensjonene et fåtall av verdens land har signert og selvpålagte begrensninger vi har innført, slik som minekonvensjonen. Men jeg er veldig skeptisk til at man skal gå inn på et spor der man bryter med det som regnes som sedvane innen internasjonal rett. Da underbygger vi den verdensordenen Russland forsøker å etablere.

Endret i går, 07:54 av Hugo_Hardnuts

[<generisk_navn>]

NUPI har laget en rapport som konkluderer med at russisk seier* i angrepskrigen mot Ukraina vil koste Europa dobbelt så mye som en ukrainsk seier. Det begrunnes i økte humanitære og militære utgifter i etterkant av et slikt utfall. Forsvarets Forum omtaler rapporten:

Sitat

– Nøling er dyrt

– Strategisk nøling er dyrt. Vår analyse viser at det er billigere og sikrere å gi Ukraina et tydelig militært overtak, sier Nupi-forsker Karsten Friis, som har ledet arbeidet med rapporten.

Men da må Ukraina få de kapasitetene de trenger – stridsvogner, artilleri, luftvern, langtrekkende missiler, motorisert infanteri og droner.

Forskerne tror ikke på noe gjennombrudd for president Donald Trumps forsøk på forhandlinger og en diplomatisk løsning på krigen i Ukraina.

– Russland har ikke vist reell vilje til kompromiss og framsetter fortsatt sine maksimumskrav, som i praksis betyr ukrainsk underkastelse, heter det i rapporten.

Krigen vil derfor trolig fortsette som en utmattelseskrig, der de to landenes økonomiske utvikling og utviklingen ved fronten, vil avgjøre utfallet.

En full seier til en av partene anses urealistisk. Derfor har forskerne regnet ut hva hvert av de to mulige utfallene vil koste.

Konklusjonen er da nokså klar, nemlig at vi må trappe opp hjelpen til Ukraina slik at de kan stå opp mot den russiske aggresjonen, og i beste fall kaste russerne ut av de okkuperte områdene.

*=rapporten bruker begrepet "delseier" da det anses at en fullstendig seier til en av partene er urealistisk

[Snikpellik]

torbjornen skrev (9 timer siden):

Er det slik at Belgia har lagt sin elsk på desse skitne russiske pengane, og absolutt ikkje vil gje slepp på dei uansett kva som blir foreslått?

Nei, men det er komplisert. Det er potensielt svært reelle og alvorlige økonomiske konsekvenser for landene hvor disse pengene befinner seg. Så de juridiske utfordringene må dessverre avklares før land som f.eks. Belgia kan gi grønt lys, og det er forståelig. De trenger garantier. Konfiskering av suverene eiendeler er som kjent også ulovlig i henhold til internasjonal lov, og man vil ikke risikere å få en dom og måtte betale tilbake dette til Russland eller havne i finanskrise.

There are a number of legal complexities surrounding using Russia's money.

Belgium, in particular, has been reluctant to back using the frozen assets as it is nervous about having to shoulder any potential consequences should Russia legally challenge Euroclear, the clearing house where the money is located.

Belgian Prime Minister Bart De Wever said his country needed concrete and solid guarantees before supporting the plan, pointing out that it was "unchartered territory".

The Belgian government has argued any potential litigation could ultimately create a major financial crisis.

"Can this [plan] be legal? That is a very good question... There are no clear answers," De Wever said. "We will in any case be buried in litigation. That seems like a certainty."

https://www.bbc.com/news/articles/cn8v0zyx9zyo

https://www.euronews.com/my-europe/2025/10/02/can-we-eat-the-chicken-belgian-pm-demands-answers-on-russian-frozen-assets

[oddeh]

[Mag ne]

Satelittdata viser at det brenner flere steder i Novorossijsk etter et stort vellykket angrep!

[JK22]

JK22 skrev (På 12.11.2025 den 17.58):

Hele fronten i sørvest har kollapset. Nå er russerne i stand til å krysse Yanchur-elven etter å ha sikret overgangsstedene som ukrainerne tidlig hadde holdt et øyne på. De tatt fire tettsteder og nådd Rivnopillya, ikke langt vekk ligger et knutepunkt som leder rett sørover mot den strategiske viktige byen Huljajpole - og rett vestover mot den viktige vegen fra Huljajpole til Pokrovske i nord. Det vist seg at de ukrainske posisjonene ikke kunne holdes fordi russerne hadde konsentrert seg om støttestyrkene og logistiske styrker, som ble påført mye større tap av infanteri, spesielt droneavdelingene er sterkt rammet. Det meget uvanlige høstværet med mye regn og sterk tåke hjalp russerne bedre enn fryktet som da et fremstøt over til Pokrovsk for å forsterke styrkene der hendt i tett tåke. Mudderet hindret ikke russerne i det hele tatt, de bare dekke asfaltveger med døde og vrak uten stans. Ukrainsk artilleri er uten av stand til å sperre vegene. De ukrainske dronestyrkene kan ikke holde stand, værelementene motarbeidet dem, og de sliter med at russisk etterretning lykte å finne dem i mye større grad enn ventet. Som da en 3-tonns bombe var sendt mot Myrnohrad øst for Pokrovsk. 

Hvis Huljajpole og Pokrovske måtte evakueres i løpet av vinteren, kan russerne ta seg 50 km vestover og vil om våren står foran Orkhiv, Novomykolaivka - og Pavlohrad. Da er disse ikke i Donbass, men i 100 % historisk ukrainsk land. Samtidig merkes det at Putin aktet å sperre den ukrainske adgangen til Svartehavet med Kinburn-halvøya hvor de vil ha baser for angrep på Odessa på samme måte som med Kharkiv. Der har russerne ikke lykte med å ta seg en meter framover, men de har etablerte "fire bases" eller ildgivelsesposisjoner hvorfra man kan bombardere storbyen med bomber, droner og ballistiske missiler. Alt tyder på at Putin, som nå mobilisere menn i det skjulte uten at sivilbefolkningen fikk det med seg, har seriøse planer om å overløpe det ukrainske forsvaret i løpet av de neste måneder, i en tro om at EU/NATO vil ikke kunne reagere mens Trump vil bare ignorere det hele. 

Strategisk sett er ukrainerne påført et nederlag; det mislykkede fremstøtet i nordøst hadde gitt uventet gevinst for russerne ved at ukrainerne måtte ta ut fremspringet, så de kunne gjøre et fremstøt i senter omkring Pokrovsk, mens man avansere framover i sørvest og bygge seg opp på venstre flanke hvor ukrainerne er mest sårbart. Syrskyj hadde brukt for lang tid for å rydde rent fremspringet, og istedenfor å evakuere lommen hadde han valgt å bli værende, og ikke klart å sette hele sørfronten under ild med dronestyrkene som istedenfor opplever smertelig tap, nå er hele den søndre fronten fram til Orkhiv sterkt truet og vegen rundt omkring Pokrovsk mot Pavlohrad kan åpnes for russerne. 

Gjennombruddet i sørvest kan ikke stanses tidsnok. Nå er det ikke mulig å eliminere fremspringet, og russerne er i en meget god posisjon for å vinne. Høsten hadde ikke hjulpet ukrainerne, regnet helt stoppet lik før det bli kritisk, og det bli varmere på nytt samtidig som det bli sterkt overskyet med tåke i tillegg. Istedenfor hadde russerne vunnet på høsten. 

Alt kollapse! De ukrainske styrkene nordøst for Huljalpole har enten blitt overløpet eller drevet vekk under full panikk, russerne har nådd den meget strategiske viktige T401-vegen mellom Huljalpole og Pokrovske uten å ha støttet på motstand! Nå er situasjonen blitt så ille, at ukrainerne kan bli nødt til å flykte fra Huljalpole slik at enorme områder vil falle i hender på russerne, som nå for alvor tar sikte mot Pavlohrad. For de har gjort et fremstøt i nordvestre retning mot vegen mellom Pokrovske i vest og Komar-området i øst - og de har også brutt seg gjennom. 

De ukrainske feltstyrkene kan ikke holde stand, de retirere under full fart på egen initiativ. I mellomtiden er forsterkninger blitt bundet ned i Pokrovsk og Myrnohrad, slik at disse ikke kan overføres dit - noe meget drastiske må skje. 

[Thor.]

24 minutes ago, Mag ne said:

Satelittdata viser at det brenner flere steder i Novorossijsk etter et stort vellykket angrep!

 

[Mbappe09]

Hugo_Hardnuts skrev (9 timer siden):

Men hva er poenget med en nasjonalstats eksistens hvis den kaster alle de verdiene som skiller den fra fienden på båten i kampen for å overleve?

Så er ikke dette sort-hvitt. Eksempelvis bør man sterkt revurdere en del av de konvensjonene et fåtall av verdens land har signert og selvpålagte begrensninger vi har innført, slik som minekonvensjonen. Men jeg er veldig skeptisk til at man skal gå inn på et spor der man bryter med det som regnes som sedvane innen internasjonal rett. Da underbygger vi den verdensordenen Russland forsøker å etablere.

Fordi et folk og deres kollektive identitet, historie og videre eksistens utgjør selve fundamentet for enhver statsform eller samfunnsmodell. Jeg hevder ikke at demokrati, menneskerettigheter eller internasjonale normer er uviktige, tvert imot. Poenget er at disse verdiene forutsetter at folket de skal gjelde for faktisk overlever som politisk og kulturell enhet. Ideologier, systemer og statlige strukturer kan endres og reformeres over tid; historien er full av eksempler på stater som har gått fra autoritære systemer til demokratiske, som Albania og Spania. Men dersom et folk utslettes, eller fratas retten til å eksistere som egen nasjon, er det ingen vei tilbake.

Derfor må den primære prioriteten for Ukraina være å sikre sin egen eksistens, som folk, som nasjon og som uavhengig stat. Russland har gjentatte ganger kommunisert at de ikke anerkjenner ukrainere som et eget folk, og dette gjør trusselen eksistensiell, ikke bare politisk. Når en stat kjemper mot en aktør som ikke bare vil endre regime, men oppløse nasjonen i sin helhet, blir overlevelse selve forutsetningen for alle andre verdier. Uten en nasjon som består, finnes det ingen demokratiske institusjoner å redde, ingen menneskerettigheter å etterleve og ingen fremtidig rettsorden å bygge. Å sikre folkets fortsatte eksistens er dermed ikke et uttrykk for å tilsidesette verdier, det er et krav for at verdiene i det hele tatt skal kunne overleve.

Litt som: Mennesket må først overleve fysisk før noe annet kan eksistere

Uten vann, mat og trygghet dør mennesket.

Det hjelper ikke med utdanning, kultur, rettigheter eller politiske prosesser hvis mennesket ikke lever lenge nok til å dra nytte av dem. På samme måte kan en nasjon ikke utøve demokrati eller rettigheter hvis folket og staten opphører å eksistere.

Kort sagt: ingenting er viktigere enn nasjonens overlevelse.

[jallajall]

Til Valhall!

 

[jallajall]

Ja hvordan kan det ha seg at et land som kjemper en "eksistensiell krig" sliter sånn med å få folk til å kjempe for det, til tross for god lønn forsvaret? Mange forlater landet før det er for sent, de som har råd bestikker seg ut av det og man ender opp med "busification". Ville man sett tilsvarende i Norge eller har vi en større nasjonal tilhørighet?

..while Ukraine, in what is described as an “existential” war of "national" defense, has been unable to attract significant numbers of volunteers since 2022, even when offering equal or greater material compensation? Instead, forcibly conscripted soldiers are fleeing the Ukrainian army in numbers greater than can be replaced through coercive mobilization.

 

[jallajall]

Endelig litt støtte fra Trump?


 

[JK22]

jallajall skrev (34 minutter siden):

Ville man sett tilsvarende i Norge eller har vi en større nasjonal tilhørighet?

Vanskelig å si. Men ett vet vi; i eldre tid hadde man æreplikt og dødsstraff som meget effektive mottiltak mot faneflukt - tap av ære var ansett å være verre enn å miste livet, så sent som i begynnelsen på etterkrigstiden, og trusler om bruk av tap av liv og lem var høyst reelt. Men dette er ikke "makt fra oven", i virkeligheten var dette sosialt bestemt i det berørte samfunnet hvor felles kamp mot utenforstående makter og tjenesteplikt for makthavere var verdsatt i likhet med kravet om sosial integritet i øyne på samfunnet. Slike holdninger som sees i Europa, ville ha vært helt utenkelig i en tid da tilfeldige kunne fritt angripe disse som ikke ville bidra, og som fremdeles er utbredt i store deler av Russland. Man bli erklært æreløst, sårbar for kollektiv hets og individuell voldsbruk. 

Dette skyldes individualiseringsutviklingen i de siste femti årene siden 1968. 

Hvis jeg skulle bli statsminister i et land under angrep, ville jeg ha gjort det samme som Ukraina i 2022, og deretter tar i bruk brutal straff mot disse som ville ikke slåss for sitt hjem, sitt samfunn og sitt land, selv om jeg vil bare tydd til dødsstraff i de meste ekstreme situasjoner som å måtte sette eksempler til skrekk og advarsel. Som Mbappe09 sa, altfor mye står på spill til man kan bli for løssluppet og uansvarlig, spesielt under en eksisterende konflikt. Da Sun Tze eller "Sunzi" på norsk på en konges anbefaling skulle "gjøre soldater" av det kongelige haremet, kunne han ikke gjøre meget inntil han fikk et par halshogd - da bedret det seg. 

I alle tider har det vist seg at det i virkeligheten er meget få, om noe, som frivillig oppsøke fare og død uten å bli bearbeidet. 

[Simen1]

jallajall skrev (1 time siden):

Til Valhall!

 

Den videoen ga meg vibber a Beastie Boys - Sabotage (originalvideoen). Mye "badassery" show for kameraet. Det der er nok en pro-russisk kompilert video enn så lenge det gikk greit. Men dette er nok i praksis rene selvmordsoppdrag med store tap.

Endret 12 timer siden av Simen1

[jallajall]

31 minutes ago, JK22 said:

og deretter tar i bruk brutal straff mot disse som ville ikke slåss for sitt hjem, sitt samfunn og sitt land

Det har Ukraina prøvd (å foreslå). Ganske så upopulært.
De har også prøvd tilgivelse. 30K returnerte til hæren.

Streng straff som prevantivt virkemiddel har ikke alltid helt ønsket effekt.
 

[Krig og fred]

3 hours ago, JK22 said:

Alt kollapse! De ukrainske styrkene nordøst for Huljalpole har enten blitt overløpet eller drevet vekk under full panikk, russerne har nådd den meget strategiske viktige T401-vegen mellom Huljalpole og Pokrovske uten å ha støttet på motstand! Nå er situasjonen blitt så ille, at ukrainerne kan bli nødt til å flykte fra Huljalpole slik at enorme områder vil falle i hender på russerne, som nå for alvor tar sikte mot Pavlohrad. For de har gjort et fremstøt i nordvestre retning mot vegen mellom Pokrovske i vest og Komar-området i øst - og de har også brutt seg gjennom. 

De ukrainske feltstyrkene kan ikke holde stand, de retirere under full fart på egen initiativ. I mellomtiden er forsterkninger blitt bundet ned i Pokrovsk og Myrnohrad, slik at disse ikke kan overføres dit - noe meget drastiske må skje. 

Hvordan er været i Moskva?

[JK22]

jallajall skrev (30 minutter siden):

Det har Ukraina prøvd (å foreslå). Ganske så upopulært.
De har også prøvd tilgivelse. 30K returnerte til hæren.

Streng straff som prevantivt virkemiddel har ikke alltid helt ønsket effekt.
 

Ikke etter datidens standard eller etter russisk standard. I det russiske samfunnet finnes det fremdeles et sosialt ærepress som gjør at disse som unnlot å avtjene deres plikt risikere sosial utfrysning og hets, samtidig som myndighetene ikke nølt med å skape vansker for disse som sett altfor mange ganger. I Ukraina hadde man derimot aldri glemt hvor upopulær militærtjeneste var, og man hadde aldri sans for de brutale metodene i Russland ved å være generelt mer individuelt anlagt i en ung nasjon. 

Bruk av streng straff må kunne forsvares, som da romerne beordret desimering - som betyr at hver tiende mann i en kohort eller en legion måtte henrettes av hans kamerater som straff, for å unngå militærskatastrofe. De gjort det sjeldent, så sjeldent at de forsto viktigheten av preventive virkemidler under de rette omstendigheter. Da Tordenskjold skulle lansere et angrep i 1717 valgt hans underordnede, kaptein Vosbein, å stikke av under ordrenekt. Hvis det var Nelson ett århundre som hadde ansvaret, ville Vosbein ha blitt summarisk henrettet ved å sette hele operasjonen i risiko. Det er omstendigheter som bestemme hvor strengt det kan bli. 

Hvis Ukraina oppleve kollaps, kan det raskt oppstå "finske tilstander" fra 2.vk da tusener på tusener av finske soldater var arrestert og hundrevis henrettet, oftest uten rettsprosess. Da hadde man mistet kontrollen, jo verre den militære situasjonen bli, jo mer strengere og brutalere vil det bli - en av Hitlers siste ordre før hans død var omkring autorisering av å henrette enhver for faneflukt uansett omstendigheter. Denne ordren var ikke trukket tilbake før vestallierte oppdaget dette i fangeleirer hvor offiserer drepte enhver for minst forseelse som tolkes som faneflukt. Det var hvorfor Sunzi fikk haremkvinner henrettet, det viktigeste var å etablere orden, og hvis motvillige måtte settes i skrekk, burde det skje under ordnede omstendigheter. 

Jeg tror ikke det vil bli så mildt i land som Polen, Finland eller Norge i møte med krigsnektere om disse kom under angrep i krigstid, spesielt ikke i land med høyrepopulister og høyreekstremister ved makten. De vil være mer tilbøyelig til å gå mye lengre enn ukrainerne.

Det er mildt ikke nok infanterister i det ukrainske militæret som sliter med at de miste for mange menn som de trenger, ikke til fienden, men til faneflukt som var et gammelt begrep på AWOL, desertering og ordrenekt.

Det er ikke tradisjoner for faneflukt i den skandinaviske kulturen selv omkring motvillige utkommanderte bønder som sett under den nordiske sjuårskrigen da flere ble straffet fra ære og eiendeler, og færre hengt under ydmykende omstendigheter - galgedød var mer vanærende enn halshogging og eksekusjonspelotong. Ingen protestert den gang. Fordi de forsto legitimiteten bak maktbruk, og at det kan bli mye verre represalier om eksemplene ikke respekteres. Denne holdningen har holdt seg i livet fram til det forrige århundret, og kan dukke opp på nytt om det bryte ut krig. Da har strengheten oppnådd hensikten, om nødvendig uten å måtte ta et enslig liv. 

Det var dette som var Sunzis motiv. Strenghet måtte til om det ikke finnes utvei, og om omstendigheter tillatt det. 

[Satan666]

JK22 skrev (1 time siden):

I alle tider har det vist seg at det i virkeligheten er meget få, om noe, som frivillig oppsøke fare og død uten å bli bearbeidet. 

Tullprat! Mennesker, i hvert fall menn, har til alle tider utsatt seg for kontinuerlig livsfare, helt av egen vilje.

Kan kjapt nevne tømmerfløtere, jegere, demningsbyggere, brobyggere, gullgravere, astronauter, oppdagelsereisende, fjellklatrere, osv, etc, foruten krigere. Det fantes faktisk en verden før HMS!

Og det finnes krigerkodekser i mange forskjellige kulturer, der det å dø i kamp er den høyeste ære man kan oppnå.

Så slutt å projiser din egen fryktmentalitet over på mennesker generelt. For det du gjør med det evinnelige besserwisseriet ditt, er å pisse på alle som forut for oss og med livet som innsats har vært med på å forme dagens verden.