Motorveier «formidabelt» billigere med 90 km/t enn 110 km/t, sier tidligere NTNU-professor [Ekstra]

[N8591NB4]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Og vi kunne bygget veier hvor vi kjørte i 180 også. Hvorfor *må* vi kjøre i 110 i stedet for 90? Er ikke 90 et greit kompromiss mellom kapasitet, hastighet, økonomi, energibruk og arealbruk?

Enig i at 90km/t på 4 felt «motorvei» der terreng og landskap gjør det formidabelt mye dyrere å bygge 110, men å sette 90 på snorrett motorveier der trafikkbelastningen er høy blir ett overforbruk av miljøargumentet og sløser tidsbruken til trafikantene i all fremtid. Kan umulig være samfunns økonomisk lønnsomt. Vi skal om få år ha kun elbiler, og de som kjører mest har vel for det neste allerede langturkapable elbiler. 
 

altså mest mulig teknisk 130km/t motorvei. De er skiltet 110 i dag, men kan da endres til 130 om noen få år når de fleste biler har førerassistanse som laneholder, auto nødbrems og adaptiv cruice. etc 

[N8591NB4]

uname -i skrev (47 minutter siden):

Som sagt. Problemstillingen er om man på nye 4-feltsveier skal operere med fartsgrenser fra det forrige årtusenet eller tilpasse oss resten av verden.

Hvorfor skal vi basere oss på å fortsette å fly de korte distansene i dette «årtusen» ?

[Simen1]

N8591NB4 skrev (2 minutter siden):

der trafikkbelastningen er høy

Hastighet bør ikke velges ut fra trafikkbelastning, men fra stigninger, kurvatur etc. Det er antall felter som bør velges ut fra trafikkbelastning.

N8591NB4 skrev (2 minutter siden):

altså mest mulig teknisk 130km/t motorvei. De er skiltet 110 i dag, men kan da endres til 130 om noen få år når de fleste biler har førerassistanse som laneholder, auto nødbrems og adaptiv cruice. etc 

Jeg vil bare skyte inn at fartsgrensa bør være ulik i felter i samme retning for å få smidig fletting. 110+90 gir faktisk bedre trafikkflyt enn 110+110. Tyngre kjøretøy og en del campingbiler, campingvogner, biler med tilhenger etc kjører uansett ikke i 110 så de vil bare oppleves som et problem dersom det er 110-110. Det vil ikke oppleves som et problem med 110+90.

[N8591NB4]

uname -i skrev (22 minutter siden):

Tror jeg aldri har sett en elbil ligge over fartsgrensen på strekningen Oslo-Moelv.

Bra ironi 😀

[OlavEH]

En annen ting jeg savner i overordnet planlegging av samferdsel er vurderinger av bane vs vei på enkelte strekninger. Må det bygges både motorvei og dobbeltsporet jernbane? Vil det vær incentiver for å ta tog om du kan dundre inn til den aktuelle byen i 110 km/t på en motorvei? Burde i så fall man bygget dobbelspor fremfor motorvei i visse tilfeller? 

[N8591NB4]

OlavEH skrev (1 time siden):

Når "for bra veier" er 20+ meter brede 4-felts motorveier som koster betydelig mye mer, og vi ikke har uendelig med midler, så er det absolutt verdt å diskutere. De som mener det bør bygges motorveier på hele strekningen mellom Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen er totalt frakobla virkeligheten. Det er det overhodet ikke behov for. 

Enig med uname, at Norge er ikke «overeksponert» med for bra veier. Tror ingen er uenige med deg OlavEH at det er for dyrt å bygge tek 130kmt motorveier på fjellhyllene i Vestlandet. Rogfast var jeg i mot, da det virket hinsides dyrt, men så var jeg på turer rundt på Vestlandet og så at veinettet er rett å slett ikke ferdig. Så mye stamnett utbygging gjenstår, men det er viktig å ikke bygge for lav standard, da hele traseen blir uegnet for oppgraderinger. Dette koster oss ekstremt mye i dag at relativt nye traseér ikke kan gjenbrukes til oppgraderinger når trafikken øker. Entreprenører elsker understandard, enten det er for tynt underlag med kapilærfrie masser (gir telehiv) eller valg av lite fremtidsrettede traseèr fordi det er god business å reparere å bygge samme strekning flere ganger. Dyrt å være fattig. 

[The Avatar]

OlavEH skrev (1 time siden):

Fra Trondheim er det som sagt kanskje greit med 4-felts til Støren, men ikke tale om lengre enn det. Nordover til Stjørdal, men ikke særlig forbi der.

Nordover frå Stjørdal er vegen ganske bra til tross for berre to felt ettersom det er forholdsvis mange rette strekk i flatt terreng.
Men ser du austover frå Stjørdal mot svenskegrensa der vegen følger elva så blir to køyrefelt fort veldig smalt når vegen er uoversiktleg og mange store køyretøy må ligge godt under fartsgrensa for å henge med i alle svingane.

Det er særleg på slike vegar eg meinar at vi har mykje å hente samfunnsøkonomisk på fleire felt sjølv om fartsgrensa forblir uendra.

Det å ha eit eige felt å passere store og saktegåande køyretøy i vil ha mykje å seie for gjennomsnittsfarta ved at ein då er i stand til å holde den fastsette fartsgrensa. Dette vil også ha stor betyning for nyttetransporten ettersom ikkje all trafikken må følge farta til det treigaste køyretøyet. Med fleire felt kan tomme trailere på retur køyre forbi dei fullasta trailerane som må køyre saktare enn fartsgrensa.

[ITtraktor]

NERVI skrev (4 timer siden):

Hvis man skal se litt stort på det, så kan man tenke seg at maksimal hastighet kan bli begrenset til 90 km/t for å sette en grense for energibruk. EU sysler vel med slike vurderinger, og med skam å melde så er det ikke vanskelig å støtte en slik utvikling. Og skal man gå videre i riktig retning, så kan man i fremtiden tenke seg å legge dobbeltspor og kjøre skinnegående på to av feltene mot midten. Alt som går på skinner bruker mindre energi og genererer heller ikke mikroplast og veistøv.

I så fall burde jo kurvaturen bygges slik at man kan kjøre i minst 250 km/t. 

 

 

 

[N8591NB4]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

Hastighet bør ikke velges ut fra trafikkbelastning, men fra stigninger, kurvatur etc. Det er antall felter som bør velges ut fra trafikkbelastning.

Jeg vil bare skyte inn at fartsgrensa bør være ulik i felter i samme retning for å få smidig fletting. 110+90 gir faktisk bedre trafikkflyt enn 110+110. Tyngre kjøretøy og en del campingbiler, campingvogner, biler med tilhenger etc kjører uansett ikke i 110 så de vil bare oppleves som et problem dersom det er 110-110. Det vil ikke oppleves som et problem med 110+90.

Mener mest at høy belastning, så er de mange personer som sparer tid om man kan kjøre 110-130kmt vs 90kmt. Annet problem er at mange vil kjøre for fort, og grunnloven sier noe om at man ikke skal kriminalisere det de fleste opplever rimelig og alminnelig adferd. Nå er det ikke kriminelt å kjøre litt for fort, da det bare sees på som avvik på trafikkregler som kan bøtelegges. Kan likevel være veiledende for hvordan man bør tilpasse hastighet på veier, også av trafikksikkerhets perspektiv. Blir hastigheten mellom trafikanter gir stor øker risiko for ulykker. 

[Morten Simonsen]

4-felts 90 veier er helt akseptabelt. Det viktige er at man kan holde en jevn og relativt høy fart over lang tid. Kunne man kjørt i 90 hele veien fra Oslo - Trondheim (480 km) så kunne det blitt gjort på en behagelig måte på 5:20 - 1t raskere enn i dag. Noen vil også lett kunne kjørt dette litt fortere, iallefall på tørre, lyse dager - med 4-felts vei ville det være en lav risiko for slik adferd. Det helt avgjørende er etter mitt skjønn ikke fartsgrensen men at det er 4-felt.

[qualbeen]

The Avatar skrev (4 timer siden):

Det som ofte er største utfordringa i Norge er at det er lite kollektivfelt. Så når trafikkmengden blir for stor til at vegnettet klarer å ta unna trafikken så er det ikkje eit realistisk alternativ å ta bussen i staden for ettersom bussen vil stå fast i den same trafikken.

Ja, det er få kollektivfelt. Men dette er kun et problem inne i byene. Ikke mellom de. 

Artikkelen du kommenterer handler om de større og lengre veiforbindelsene mellom byer og tettsteder. Det er ingen som savner kollektivfelt på E6 mellom Hamar og Lillehammer eksempelvis.

I Bergen er det riktignok noen politikere som ønsker seg bussfelt langs en planlagt fremtidig ringvei (mellom Arna og Knarvik, via Åsane). Det er dog null realisme i det ønsket. Og Veivesenet har uttalt seg svært skeptisk! I dag er det forøvrig vanlig to-felts vei (50-70 km/t) på strekket, og en helt ny firefelts vei (uten kollektivfelt) vil være mer enn godt nok. Den planlagte ringveien får ny trasé, og skal ikke gå i tettbebygd strøk. Så de aller, aller fleste busser vil måtte fortsette å kjøre dagens trasé – siden det nå en gang er der folk bor. 

[qualbeen]

Morten Simonsen skrev (51 minutter siden):

4-felts 90 veier er helt akseptabelt. Det viktige er at man kan holde en jevn og relativt høy fart over lang tid. Kunne man kjørt i 90 hele veien fra Oslo - Trondheim (480 km) så kunne det blitt gjort på en behagelig måte på 5:20 - 1t raskere enn i dag. Noen vil også lett kunne kjørt dette litt fortere, iallefall på tørre, lyse dager - med 4-felts vei ville det være en lav risiko for slik adferd. Det helt avgjørende er etter mitt skjønn ikke fartsgrensen men at det er 4-felt.

480 km ved 90 km/t tar korrekt 5t og 20 min. 
480 km ved 110 km/t vil ta kun 4t og 20 minutter.

Det er en enda en hel time forskjell det! 

Altså er tids-gevinsten av 110 km/t hele veien dobbelt så stor som å bygge ut for 90 km/t. Dobbelt så stor! 
Er kostnaden også dobbelt så stor pr km? Eller er de bare noen prosent høyere? 

 

PS: Ellers helt enig i at det aller mest avgjørende er å få mulighet for forbikjøring uten å kunne støte på møtende trafikk. Fysisk adskilt kjørebaner (i fartsretningen) må på plass! ASAP! Trafikksikkerheten går dramatisk opp ved å sette inn fysisk midtdeler. Allikevel forstår jeg hvorfor vi skal spare oss til fant ved å velge halvdårlige løsninger når vi først bygger ut. Dersom det er trafikkgrunnlag for 4-felts, bør hovedregelen være at man streber etter å oppnå 110-120km/t. Dersom topografi tilsier at man på kortere strekk må ned i 90, så greit nok for meg – men det bør i så fall skyldes topografien som (nesten) umuliggjør normal standard. Altså at man kan spare enormt store beløp på få kilometer – og ikke at man skal planlegge en større utbygging til maks 90, kun for å spare penger.

Endret 16. februar 2022 av qualbeen

[zanta]

Jeg har mange ganger forundret meg over hastigheten på E6 mellom Oslo og Gardermoen. Der det er 80-sone, går det stort sett i 90ish. Der det er 100, går det stort sett i 110ish. Der det er 110, går det overraskende ofte i 90-100 når det er en del trafikk. Problemet er ofte at lastebiler er begrenset til 90 og busser til 100, og at mange som passerer disse i venstre felt ikke holder fartsgrensen i 110-sonen. Er det slik at veiene bør være 6-felts (3 i hver retning) for at det skal oppnås 120ish+? Som på Autobahn?

Endret 16. februar 2022 av zanta

[sverreb]

3 hours ago, Simen1 said:

Jeg vil bare skyte inn at fartsgrensa bør være ulik i felter i samme retning for å få smidig fletting. 110+90 gir faktisk bedre trafikkflyt enn 110+110. Tyngre kjøretøy og en del campingbiler, campingvogner, biler med tilhenger etc kjører uansett ikke i 110 så de vil bare oppleves som et problem dersom det er 110-110. Det vil ikke oppleves som et problem med 110+90.

Har du kilde på dette? Jeg ser en konflikt mellom en slik regel og regelen om at man skal kjøre i høyre felt med mindre man kjører forbi eller i kø. Her vil man få (og rimeligvis måtte akseptere) at de som ligger i 90-110, tar venstre felt selv om det ikke er trafikk i høyre felt, og dermed hindrer (lovlig) forbikjøring

[NERVI]

ITtraktor skrev (2 timer siden):

I så fall burde jo kurvaturen bygges slik at man kan kjøre i minst 250 km/t. 

 

 

 

Jo, men da tenker jeg med en gang hvorfor skulle man stoppe ved 250km/t? 300+ er vel ikke uvanlig der det er trafikkgrunnlag/relevant med slike hastigheter.

Tar man motorveier rundt byene, så er gir de først og fremst plass til mange biler samtidig, men noen hastighet av betydning oppnås kun utenom rushtidene.

[kremt]

Her i området bygger de nå 4 felt på en vei som var ny i 2006, 2-felts 90 sone. Buy cheap, buy twice.

[Dr.B]

Jeg vil faktisk argumentere for at hovedveinettet vårt bør være 4 felt uansett trafikkmengde. Det baserer seg ikke på faglitteratur eller dyp kjennskap til hvordan man bygger veier, men praktisk bruk og erfaringer langs veien.

1) En tofeltsvei med fartsgrense på 90 km/t vil ha tungtrafikk som kjører under fartsgrensen og påfølgende svært trafikkfarlige forbikjøringsforsøk. Man bruker gjerne den norske modellen hvor det er 3 felt over korte strekninger for å tillate enklere forbikjøringer. Dette er på samtlige steder det eksisterer, kjent som Monza Grand Prix. Folk gir bånn gass og kjører langt over fartsgrensen for å komme forbi flest mulig på den korte strekningen. Dette er en enorm risiko mtp trafikksikkerhet som Statens Vegvesen enten ikke evner å forstå eller ikke bryr seg om. Er det ønskelig med den risikoen, så bygger vi tofelt.

2) Å bygge smale 4-felt med 90 km/t for å tillate sikker forbikjøring av trailere, er litt i samme gate som punkt 1. Man bygger trafikksikkerhetstiltak som følger en kunstig lav fartsgrense som ingen følger. Folk kjører i den hastigheten man føler er riktig på en motorvei (ref en tidligere kommentar om å sette opp fartsgrensen til 110 km/t). Vi vil da bygge lite trafikksikre veier bevisst. Er det en risiko vi ønsker å ta, så bygger vi firefelts.

3) Å bygge ordentlige 4-felt motorveier med 110 km/t for å tillate trygg ferdsel for alle trafikanter. Her bygger man trafikksikkerhetstiltak i stil med hastighetene. Noen få kjører fremdeles som om de ønsker å miste lappen, men trafikkflyten er stort sett bra frem til vi en gang i fremtiden får for mange biler på veien. Er lavest risiko for personskade ønskelig, så er dette helt klart den beste løsningen sett fra bruk av veinettet i praksis.

[Simen1]

qualbeen skrev (2 timer siden):

480 km ved 90 km/t tar korrekt 5t og 20 min. 
480 km ved 110 km/t vil ta kun 4t og 20 minutter.

Det er en enda en hel time forskjell det! 

Altså er tids-gevinsten av 110 km/t hele veien dobbelt så stor som å bygge ut for 90 km/t. Dobbelt så stor! 
Er kostnaden også dobbelt så stor pr km? Eller er de bare noen prosent høyere? 

Dette er "ping" - tiden fra A til B. Problemet med regnestykket er at x% av kjøretøyene uansett kjører i 90 km/t slik at mange av de resterende 100-x% blir liggende bak, også de i 90 km/t. Dermed blir den reelle besparelsen mindre enn det utopiske regnestykket der alle kjører i 110. Har man derimot 4 felter, (110+90) så får de som kan det reelt utnyttet 110.

"Båndbredden" - maks antall biler per time, følger kun antall felter, ikke fartsgrensa. Derfor vil flere felter gi dobbel virkning rundt storbyene.

[Simen1]

sverreb skrev (1 time siden):

Har du kilde på dette? Jeg ser en konflikt mellom en slik regel og regelen om at man skal kjøre i høyre felt med mindre man kjører forbi eller i kø. Her vil man få (og rimeligvis måtte akseptere) at de som ligger i 90-110, tar venstre felt selv om det ikke er trafikk i høyre felt, og dermed hindrer (lovlig) forbikjøring

Hvilken norsk regel er dette? Det er bare dumt å kaste bort veiens kapasiteter ved å ligge unøvenendig tett i høyrefeltet. Den sør-norske uvanen med å ligge klistret i høyrefeltet handler mest om uskikken ved å ikke slippe inn de fra venstrefeltet før avkjøringer. På vanlige rette veier med to felter i samme retning er det meningen å bruke begge felt. Kanskje du forveksler med 6 felts autobahn? Der er venstrefeltet kun for forbikjøring, svært høye hastigheter og kø. Midtfeltet for de fleste vanlige bilister og høyre for vogntog og andre saktegående.

Utdypende om fletting ved innsnevringer:

https://www.motor.no/aktuelt/6-av-10-kjorer-feil-nar-de-skal-flette/210610

Husk at folk skal ikke trenge å kunne spå om det kommer en innsnevring et eller annet sted fjernt der fremme. De skal bruke begge felt i utgangspunktet.

 

Endret 16. februar 2022 av Simen1

[knutinh]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Hvilken norsk regel er dette? Det er bare dumt å kaste bort veiens kapasiteter ved å ligge unøvenendig tett i høyrefeltet. Den sør-norske uvanen med å ligge klistret i høyrefeltet handler mest om uskikken ved å ikke slippe inn de fra venstrefeltet før avkjøringer. På vanlige rette veier med to felter i samme retning er det meningen å bruke begge felt. Kanskje du forveksler med 6 felts autobahn? Der er venstrefeltet kun for forbikjøring, svært høye hastigheter og kø. Midtfeltet for de fleste vanlige bilister og høyre for vogntog og andre saktegående.

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1986-03-21-747
«

§ 5.Kjøretøys plass på vegen

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.»