Fremtiden til Afghanistan

[Snikpellik]

Problemet som førte til "Saigon-situasjonen" er USAs forhastede plan fra i fjor og de mislykkede og ukloke forhandlingene med Taliban i starten av 2020, som @0laf her i tråden har vært inne på. I tillegg å faktisk slippe fri mannen som nå er blant Talibans sterkeste ledere og sentral i dette. Svært naivt av Trump-administrasjonen. Senere også naivt av Biden-administrasjonen å ikke endre disse planene mer og utsette lengre samt skalere ned tilbaketrekkingen mer enn de gjorde. Også er det en haug av etterpåklokskap som vil komme de neste dagene - ifølge eksperter er den enormt raske fremrykningen til Taliban nå noe ingen forutså og det er svært overraskende. I USA vil man sikkert se begge de politiske sidene skylde på hverandre for noe begge er omtrent like "skyldige" i. Vi ser republikanere allerede er ute og kritiserer Biden for å gjennomføre Trumps planer som de selv støttet etc. Og vice versa. Politisk skittkasting, men det egentlige problemet er USAs generelle politikk og manglende evne til å forstå Afghanistan.

[Feynman]

On 8/14/2021 at 10:59 PM, Feynman said:

Etter at både Russland (daværende Sovjet) og NATO har brent seg på eventyr i Afghanistan blir det vel Kina sin tur blant stormaktene. Geografisk nærhet og mulig kandidat for BRI er noe som kan gjøre dette til et sannsynlig scenario. Kina vil sannsynligvis lykkes bedre da kineserne tenker mer langsiktig enn man gjør i vestlige land, og vil nok bli i Afghanistan på ubestemt tid om de først går inn. Ser ikke bort fra at de flytter inn en del kinesere i landet for å gjøre dem fastboende og en del av det sivile liv, slik det skjer i mange andre land der Kina har interesser.

Ser ikke på dette som noe drømmeutfall, men faktisk kan dette være en bedre løsning en alt som har skjedd med landet opp til nå.

Det gikk fort: https://finansavisen.no/nyheter/ravarer/2021/08/17/7720731/analytiker-frykter-at-kina-allierer-seg-med-taliban

[Rune_says]

shockorshot skrev (2 timer siden):

Ser ikke sånn ut

https://www.nrk.no/norge/tolker-frykter-for-livet_-_-taliban-star-ved-dora-til-kabul-1.15604018

 

Dette er også noe av grunnlaget til at tidligere hærsjef Robert Mood, anser vår behandling av eks-ansatte i Afghanistan som et svik.

Men da er det jo nærliggende å anta at det kan være vektige grunner til at de fikk avslag - ikke sant?

[shockorshot]

27 minutes ago, Rune_says said:

Men da er det jo nærliggende å anta at det kan være vektige grunner til at de fikk avslag - ikke sant?

Mange av dem fikk avslag fordi de søkte i løpet av samme periode som vi tvangsreturnerte asylsøkere til sør-afganistan, fordi det ble regnet som trygt.

Siden de har fått avslag tidligere kan de ikke søke på nytt nå som ting har endret seg.

[Snikpellik]

Debatten er vel først og fremst om man skal åpne for at de kan få søke/vurderes på nytt, fordi sikkerhetssituasjonen åpenbart har endret seg.

–

USA: KAN HENTE UT 5000 TIL 9000 PERSONER DAGLIG FRA KABUL
https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/usa-kan-hente-ut-5000-til-9000-personer-daglig-fra-kabul.YzIVBSim5

Sitat

USA kan hente ut mellom 5000 og 9000 personer daglig fra den afghanske hovedstaden Kabul. Det anslår en talsperson ved Det amerikanske forsvarsdepartementet, melder Reuters.

Flere tusener forsøker nå å ta seg ut av Afghanistan, og vestlige land jobber på spreng for å hente ut sine ansatte og allierte etter at den islamistiske opprørsgruppen Taliban tok kontroll over hovedstaden søndag.

Ifølge talspersonen er tre militærbaser i USA klare til å ta imot opp til 22.000 afghanske allierte de neste uken.

Talspersonen sier også at USA jobber med å bevare sikkerheten ved flyplassen i Kabul. For øyeblikket er det 3500 amerikanske styrker ved flyplassen.

Alle angrep mot folk eller styrkene ved flyplassen vil bli møtt med kjapp respons, sier talsepersonen.

 

Endret 17. august 2021 av Snikpellik

[Pallehysa]

scuderia skrev (2 timer siden):

Igjen med stråmann greiene dine.. hvor skriver jeg at det STARTET i kabul?

Eg har ikkje skrevet at du skreiv det startet i Kabul. Veit du i det heiletatt kva ein stråmann er? Er du i det heiletatt istand til å føre ein diskusjon? Eg la til informasjon. Fordi det er ein kontekst her. Er det så vanskelig? Det eg skreiv var at kollapsen startet ikkje i Kabul, den startet tidligere. Som er relevant i henhold til å forstå kvifor Taliban kunne nå Kabul så raskt. Som igjen er relevant i henhold til å forstå kva som skjedde i Kabul.

 

scuderia skrev (2 timer siden):

Du syntes kanskje ikke at det som skjedde i går var dramatisk men for andre så var dette et saigon øyeblikk.

"Du synes" Dette er ein stråmann. Eg og syns det som skjedde var dramatisk. Eg forstår at folk sammenligner det med Saigon.

 

scuderia skrev (2 timer siden):

Ifølge deg så trengte han da heller ikke å kommentere hvorfor USA trekker seg ut.. alle vet jo det..  men logikk ass..

"Ifølge deg" Ny stråmann. Du er jo totalt uskikket til å føre ein diskusjon. Jo det var viktig at han kommenterte kva målet var, og kvifor det var viktig å trekke seg ut. Dette argumenterte han godt for.  "Men logikk ass". Hjelpes for nåken barnslige argument. 

 

scuderia skrev (2 timer siden):

Hoho.. virkeligheten her.. Han la skylden på at han kun fulgte tidligere planer.. sånn.. 

Nei han forklarte at det var ein avtale på plass, som han var delvis tvungen til å følge. For så å argumentere kvifor han var delvis tvungen til å følge den. Som Biden sa, avtalen med Taliban var allerede gjort, og ved å bryte den, var det ein stor muligheit for at dei hadde måtte fortsatt å kjempe i Afganistan, nåke han ikkje var interessert i. 

 

scuderia skrev (2 timer siden):

Å innrømme at man har ballet det fullstendig til er da ikke "å ta ansvar" som du påstod. 

Det første steg er å innrømme at ein har tatt ein feil besluttning, i dette tilfellet, undervurdert handlingslammelsen til regjeringsstyrkene, for så å prøve å rette på situasjonen. Det er å ta ansvar. 

 

scuderia skrev (2 timer siden):

Skjerp deg!

Ja det er virkelig eg som må skjerpe meg. Sjølinnsikt er totalt fraværende som vanlig.

Endret 17. august 2021 av Pallehysa

[Mr.M]

Natos Generalsekretær holder pressekonferanse om Afghanistan.

etter 7 år i jobben prater jensemann fortsatt like grusomt engelsk, en pine om høre på

men men, det var ikke bare bare

- but but, it wasn't only only

[0laf]

Tyskland stanser nå all bistand til Afghanistan, flere andre land har varslet det samme.

https://www.ndtv.com/world-news/afghanistan-crisis-germany-halts-development-aid-for-afghanistan-minister-2512489

Når vil Norge gjøre det samme?

Norge har, sammen med andre giverland, nylig lovet 107 milliarder kroner til Afghanistan de neste fire årene.
Vil de fortsatt gi disse til Taliban, slik de blant annet har gjort til Hamas og andre terrororganisasjoner.

Fra 2001 til 2014 har Norge gitt 7,6 milliarder kroner til sivil bistand i Afghanistan.
Afghanistan er dermed blant de landene som mottar mest norsk støtte.
I den strategiske partnerskapsavtalen mellom Afghanistan og Norge fra 2013, har Norge forpliktet seg til å være en langsiktig utviklingspartner for Afghanistan. Norge har gitt tilsagn om å bidra med 750 millioner kroner årlig ut 2017. Beløpene har vært tilsvarende i årene også etter 2017.

https://www.regjeringen.no/no/tema/utenrikssaker/fred-og-forsoning/afghanistan/id2350863/

[Rune_says]

shockorshot skrev (2 timer siden):

Mange av dem fikk avslag fordi de søkte i løpet av samme periode som vi tvangsreturnerte asylsøkere til sør-afganistan, fordi det ble regnet som trygt.

Siden de har fått avslag tidligere kan de ikke søke på nytt nå som ting har endret seg.

Jaja, men da er jo det norsk policy da.   Mange steder i verden er utrygge, det betyr ikke at alle som tidligere er returnert til antatt trygge land kan komme hit om de endres til mindre trygge. Det går faktisk ikke. 

Mange tilpasser seg og overlever godt i land som er ansett som utrygge.  Mange som reiser solo verden rundt, opplever ingenting annet enn vennlighet fra befolkningen i slike land - og får et helt annet inntrykk enn de store nyhets-overskriftene.  Vanlige folk er faktisk vennlige nesten uansett land.  

 

Endret 17. august 2021 av Rune_says

[shockorshot]

6 minutes ago, Rune_says said:

Jaja, men da er jo det norsk policy da.   Mange steder i verden er utrygge, det betyr ikke at alle som tidligere er returnert til antatt trygge land kan komme hit om de endres til mindre trygge. Det går faktisk ikke. 

Det var norsk policy da, det er ikke det nå. Det hjelper lite, siden de ikke kan søke på nytt.

Dette handler jo fortsatt om kamptolker for norske styrker og eks-ansatte, som fikk avslag tidligere (mens de søkte fra Afghanistan). Ikke de som ble tvangsreturnert. Vi starta jo å prate om dette fordi du trodde at folk som har arbeida som tolker hadde blitt hentet til Norge/godkjent. Når noen som Robert Mood snakker om svik fra Norges side, lønner det seg å lytte.

Quote

Tolkene har vel allerede blitt godkjent/hentet til Norge?

 

Endret 17. august 2021 av shockorshot

[lada1]

On 8/16/2021 at 2:52 PM, 0laf said:

Irans president Ebrahim Raisi uttaler at USA og de allierte har tapt den 20 år lange krigen, og at Talibans overtakelse er en mulighet for varig fred og sikkerhet i Afghanistan.

Dette er jo en interessant mulighet. Rasjonelt tenkt.

[0laf]

Det er i det minste noen i Afghanistan som har baller av stål.

Visepresident Amrullah Saleh hevder han nå er den nye presidenten, etter at presidenten flyktet landet, og at han aldri vil gi etter for Taliban.


 

 

Og for ordens skyld, Ahmad Shah Masoud, også kjent som "Løven av Panjshir", var en av lederne som kastet Sovjetunionens militære styrker ut av Afghanistan.

Massoud var den militære lederen av Nordalliansen og kjempet til det siste mot Taliban.
Han ble myrdet av selvmordsbombere 9. september 2001, to dager før 9/11, mange mener Bin Laden og/eller Taliban sto bak.

https://no.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Shah_Massoud

Endret 17. august 2021 av 0laf

[Rune_says]

shockorshot skrev (11 minutter siden):

Det var norsk policy da, det er ikke det nå. Det hjelper lite, siden de ikke kan søke på nytt.

Dette handler jo fortsatt om kamptolker for norske styrker og eks-ansatte, som fikk avslag tidligere (mens de søkte fra Afghanistan). Ikke de som ble tvangsreturnert. Vi starta jo å prate om dette fordi du trodde at folk som har arbeida som tolker hadde blitt hentet til Norge/godkjent

 

OK, da har jeg dukket ned i en artikkel etter å ha googlet "kamptolk"  https://www.nrk.no/sorlandet/derfor-ble-muradi-kamptolk-1.11751431

Den forteller meg tre ting. 

1) Kamptolken ble returnert til Italia ihht EU-reglene.  Er Italia ikke sikkert nok ???  Jo, det helt sikkert, men ikke like økonomisk gunstig som Norge

2) Han har fått bli i Norge selv om han via sin bok kan gi Norge et dårligere renommé internasjonalt.  Er ikke det snillisme så vet ikke jeg...

3) Uten tolkene kunne Norge bare pakket sammen.  Jammen det hadde kanskje vært det beste!!?   Det å krige i et land du ikke forstår språket til - det bør kanskje fortelle oss at vi er gått langt utover mandatet til felles forsvar som NATO alliansen egentlig er tuftet på.  Forsvar, ikke angrep.

[PerBertil]

plankeby skrev (7 timer siden):

Vi bør huske at Taliban sin overtakelse av Afghanistan er en krise for Vesten ikke for Afghanere selv. 

At en liten andel Afghanere vil ut av landet og bort fra et Taliban regime, sier ikke så mye. 

Taliban har såpass sterk akseptert plass hos befolkningen, at det ikke kunne fortsette med innblanding fra Vestlige land lengre. Taliban har også reformert seg noe.

Vi bør da være kunnskapsrike nok i dag til å forstå at det er mange måter å leve sine liv og samfunn. Vårt styresett og lovverk i Norge har da sine mangler det også. F. eks. fravær av reaksjoner og straff som gir økt kriminalitet og mer utrygge byer.

Vår definisjon av menneskerettigheter har kanskje gått litt for langt for deler av verden.

Mat på bordet, helsehjelp, lese og skrive er basisen som nok er sett som ønsket universelt. Noe også Taliban vil innfri.

Vi har ganske enkelt ikke annet valg enn å anerkjenne at Taliban blir de faktiske makthavere i Afghanistan, det betyr ikke at vi skal anerkjenne dem som landets legitime regjering diplomatisk sett og vi bør ikke ha diplomatiske bånd eller gi økonomisk støtte til et slikt terrorregime.

Vi må også anerkjenne at afghanere flest ikke er som oss nordmenn i verken mentalitet, kultur eller forhold til religion. De fleste nordmenn er liberale og demokratisk innstilte, vårt land har siden både 1814 og 1905 vært en nasjonalstat med en felles nasjonal identitet. Noe slikt eksisterer ikke i Afghanistan. Det er et strengt konservativt og reaksjonært islamsk land uten en felles identitet og med mange etniske grupper og forskjellige krigsherrer som styrer hvert sitt område og kjemper for sine egne interesser og som til tider har varierende lojalitet. Mentaliteten i Afghanistan for majoriteten av befolkningen er også forankret i samfunnets klanstrukturer og den strenge formen for islam som praktiseres i landet. Dette er et land der det er vanlig å selge døtre til ekteskap i bytte mot geiter og andre dyr, et land der det er vanlig at jentebarn blir kastet syre på fordi de vil gå på skole. Et land der kvinner har blitt lynsjet av sinte mobber på tusentalls mennesker midt i Kabul, bare på grunn av rykter om at de har skjendet koraner eller begått blasfemi mot islam.

Så vidt jeg vet sulter ikke afghanerne, det er allerede et samfunn med en majoritet av analfabeter. Det finnes ingenting som tyder på at Taliban vil sørge for å utdanne befolkningen i annet enn islam.

Det faktum at Norge og hele den vestlige verden led av stor fattigdom, arbeidsløshet og nød i mellomkrigstiden uten å begynne å lynsje folk for blasfemi i gatene, selge sine barn til ekteskap mot dyr, samt å steine folk for å forlate vår religion eller for utroskap viser at fattigdom ikke er problemet, men kulturen og mentaliteten i Afghanistan. Det faktum at Norge og hele Europa mistet mye av sin infrastruktur og mistet mange mennesker under andre verdenskrig, og likevel klarte å bygge opp velstående og rike, samt velfungerende samfunn etter krigen beviser at krig ikke skal være en hindring for en gjenoppbygging og gjenoppblomstring av et land. Det faktum er at afghanerne hadde denne muligheten flere ganger først etter Sovjetunionen hadde trukket seg ut og afghanske geriljastyrker deretter styrtet det afghanske kommunistregimet. De kunne laget et velfungerende samfunn, men de valgte intern strid og klankultur og knallharde sharialover. En undersøkelse utført av pewpolls i 2013 visste at 99% av Afghanere ønsker å leve etter sharia og en majoritet synes knallharde shariastraffer er greit viser at mye av befolkningens ønsker korrelerer med det system Taliban er if erd med å opprette.

[Svein M]

Når Nato nå har trukket seg ut så er det opp til det nye styret der å utvikle landet videre.

Før 2001 var det norske engasjementet i Afghanistan begrenset til sivil bistand via FN og de frivillige norske organisasjonenes arbeid for flyktninger. Hvilken bistand det nå er mulig eller ønskelig å gi vet jeg ikke. Om en kan gi humanitær bistand og styrke kvinners rettigheter så er det sikkert noe som det er stort behov for. 

[PerBertil]

Svein M skrev (1 minutt siden):

Når Nato nå har trukket seg ut så er det opp til det nye styret der å utvikle landet videre.

Før 2001 var det norske engasjementet i Afghanistan begrenset til sivil bistand via FN og de frivillige norske organisasjonenes arbeid for flyktninger. Hvilken bistand det nå er mulig eller ønskelig å gi vet jeg ikke. Om en kan gi humanitær bistand og styrke kvinners rettigheter så er det sikkert noe som det er stort behov for. 

Å gi penger til det er bortkasta. Alle vet hvordan Taliban behandler kvinner, samt hvordan afghanske menn ser på kvinner.

[Snikpellik]

Hjelpeorganisasjoner og nødhjelp bør fortsatt kunne operere i Afghanistan, å sikre at dette blir mulig er avgjørende nå. Vi bør gi penger til det, å hjelpe folk i nød og lidelse er aldri bortkasta.

[Mr.M]

0laf skrev (25 minutter siden):

Det er i det minste noen i Afghanistan som har baller av stål.

Visepresident Amrullah Saleh hevder han nå er den nye presidenten, etter at presidenten flyktet landet, og at han aldri vil gi etter for Taliban.

baller av stål fru Blom

han har rømt landet sjøl også, så ikke rart han tør være så frittalende. Hvis han virkelig var av stål, hvorfor ble han ikke værende i Kabul og mobiliserte sikkerhetsstyrkene til kamp mot Taliban?

Endret 17. august 2021 av Mr.M

[jallajall]

Taliban holder pressekonferanse hvor de bl.a. sier de ønsker seg fri og uavhengig presse. oO

 

 

[sedsberg]

2 minutes ago, jallajall said:

Taliban holder pressekonferanse hvor de bl.a. sier de ønsker seg fri og uavhengig presse. oO