Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[sverreb]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hvor stor påvirkning vær har varier så klart med været. Lett skydekke kan faktisk øke strømproduksjonen, ettersom det kan spre lyset og føre til at mer lys finner veien til solcellepanelene. Mens tunge mørke skyer og regn helt klart vil redusere produksjonen betydelig.

75% er meg bekjent ved vanlig tett skydekke. Spesiellt tunge skyer kan redusere ytterligere til 90% bortfall.

Overskyet vær er sesongbetont og kan opptre over store geografiske områder over lang tid. Dette sier noe om hvilke reserver man må ha i lagringsløsningene. For europa kommer vi til å snakke om lagring i størrelsesorden TWh-PWh. Du kan sammenligne med hvordan man hånderer olje i dag. Alle land har strategiske oljereserver. I.e. produsert olje som er klar til å brukes ved bortfall av leveranser. EU krever av sine medlemsland at man skal ha 90 dagers reserve. For f.eks tyskland er dette ca 250e6 fat, eller en energiekvivalent til 430 TWh

Selv om man skulle kunne oppnå å kunne lagre mindre (Noe som ikke er gitt), må vi likevel regne med at det bare for europa vil være behov for hundretalls til tusentalls TWh i energilagring.

En annen referanse: Energilagringskapasiteten i norske vannmagasiner er ca 87 TWh. Dette er da skalert for å sikre norges forsyning mot værmessige og sesongmessige variasjoner.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_strategic_petroleum_reserves

https://energifaktanorge.no/norsk-energiforsyning/kraftforsyningen/
 

[Espen Hugaas Andersen]

38 minutes ago, oophus said:

De vil selvfølgelig betale for strømmen, og nei de forventer ikke gratis strøm. Et overskudd defineres ikke av strøm på minus-siden i pris. Du har som sagt overskudd så kjapt etterspørsel er mindre enn produksjonen.

Produksjon er kun større enn etterspørsel ved negative strømpriser. Det er altså markedets måte å si til strømprodusentene "Steng ned produksjonen - vi har ikke behov for denne kraften!"

Ved positive strømpriser er det perfekt balanse mellom produksjon og etterspørsel. Prisen vil variere opp og ned slik at balansen kan opprettholdes.

38 minutes ago, oophus said:

Det handler vel om roundtrip kostnader. Om du lagrer energi og den er ved 3kr/kWh ut igjen mens spotprisen er ved 1kr/kWh, så får du ikke solgt den. Med kun batterier så vil kostnadene øke og øke jo lengre du må holde på energien. Til slutt er det umulig å få energien ut igjen, så fremt ikke nettet raser sammen og spotprisen fyker i været. 

Om man lagrer f.eks 100 kWh i batterier når strømprisen er 20 øre/kWh, og så venter man noen timer og kan selge 85 kWh tilbake til nettet til 1 kr/kWh, så tjener man 65 kr. (85% totalvirkningsgrad) Mens om man lagrer 100 kWh i hydrogen når strømprisen er 20 øre/kWh, og kan selge 31,5 kWh tilbake til nettet når strømprisen er 1 kr/kWh, så så tjener man 11,5 kr. (31,5% totalvirkningsgrad)

Denne forskjellen må tas hensyn til i en analyse av kostnaden ved lagring.

Endret 12. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[NERVI]

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Etterspørsel er kun større enn produksjonen ved negative strømpriser. Det er altså markedets måte å si til strømprodusentene "Steng ned produksjonen - vi har ikke behov for denne kraften!"

Ved positive strømpriser er det perfekt balanse mellom produksjon og etterspørsel. Prisen vil variere opp og ned slik at balansen kan opprettholdes.

Om man lagrer f.eks 100 kWh i batterier når strømprisen er 20 øre/kWh, og så venter man noen timer og kan selge 85 kWh tilbake til nettet til 1 kr/kWh, så tjener man 65 kr. (85% totalvirkningsgrad) Mens om man lagrer 100 kWh i hydrogen når strømprisen er 20 øre/kWh, og kan selge 31,5 kWh tilbake til nettet når strømprisen er 1 kr/kWh, så så tjener man 11,5 kr. (31,5% totalvirkningsgrad)

Denne forskjellen må tas hensyn til i en analyse av kostnaden ved lagring.

Jeg tror du legger til grunn at det finnes bare ett marked, og at transport av energi ikke er en begrensning eller en faktor i regnestykket ditt. I virkeligheten planlegges og etableres det flere løninger avhengig av lokale forhold, som kontraktsbindinger mellom brukere og leverandører og, om det finnes tilgjengelig kapasitet i nettet til salg av overskuddskraft, uansett pris.

Endret 12. januar 2021 av NERVI

[Halvor Sølvberg- the MOV]

sverreb skrev (48 minutter siden):

Bare om du legger til grunn et markedssyn som er basert på an kraftproduksjon som har en marginalkostnad knyttet til energien, men ellers kan følge lasten slik varmekraftverkene opererer. Det er jo nettopp dette som er anneledes med vind og sol. Energiproduksjonen har ingen praktisk marginalkostnad, kostnaden er i sin helhet knyttet til å installere effekten, men som i sin tur ikke kan følge lasten.

Det man må innse er at energi har veldig lite egenverdi. Strøm levert når produsenten finner det for godt er praktisk talt ubrukelig. Det som har verdi er å kunne kontrollere når elektrisk energi leveres slik at man kan match lasten, dermed vil hoveddelen av verdien i elektrisitetsproduksjon flyttes fra entitetene som produserer elektrisitet til de som kan lagre energi og produsere for å matche lasten. Å tro at verdien for evig og altid kommer til å gå til den som eier generatoren er tøvete, generatoren er bare en veldig liten del av hele systemet.

I en verden dominert av sol og vind vil sol og vindfarmene bare være en del av operasjoskostnaden til de som driver energilagrene, omtrent slik kullgruver i tyskland i dag stort sett er operasjonskostnader for kullkraftverkene.

Om man tror at man i en slik verden kan drive en uavhengig vind eller solfarm og bare gå ut i fra at noen andre vil håndtere energilagring eller nettstabilisering for de gratis, da kommer man til å få seg en overraskelse.

Nok et godt inlegg fra sverreb.

 

 

Her kortversjonen til Guruen innen energilagring til OK pris :

https://www.youtube.com/watch?v=Sddb0Khx0yA

 

Joda, billige nok seriekoblede celler til lagring av strøm med kjent teknikk (litium er for umodent, puslete og spinndyrt), for kort til mellomlangt tidsromm (opptil 2 uker kansje), og kan skaleres til flere 1 000 anlegg :

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[J-Å]

25 minutes ago, sverreb said:

...

I en verden dominert av sol og vind vil sol og vindfarmene bare være en del av operasjoskostnaden til de som driver energilagrene, omtrent slik kullgruver i tyskland i dag stort sett er operasjonskostnader for kullkraftverkene.

Om man tror at man i en slik verden kan drive en uavhengig vind eller solfarm og bare gå ut i fra at noen andre vil håndtere energilagring eller nettstabilisering for de gratis, da kommer man til å få seg en overraskelse.

Jeg er forsåvidt enig i at en må se på totalinvestering i forhold til salg av sluttprodukt. Det kan være en bedre forretningsmodell å etablere en LOHC fabrikk med egen kraftproduksjon, og så ta eventuelt direktesalg av strøm som en bonus. Så er da spørsmålet hvor det er optimalt å legge slike fabrikker.  Jeg ville sett etter et område med mulighet for tankskipterminal, med mye sol, og med et stort vannspeil med lite bølger og relativ lav vanntemperatur (for utlegging av flytende solceller).

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (40 minutter siden):

Etterspørsel er kun større enn produksjonen ved negative strømpriser. Det er altså markedets måte å si til strømprodusentene "Steng ned produksjonen - vi har ikke behov for denne kraften!"

Ved positive strømpriser er det perfekt balanse mellom produksjon og etterspørsel. Prisen vil variere opp og ned slik at balansen kan opprettholdes.

Når strømprodusentene stenger ned produksjonen, så har man hatt overskudd av kraft så lenge at det er siste alternativ. Før de stenger ned kraften, så prøver dem å finne etterspørsel for kraften de produserer ved å senke prisene og få f.eks industrien til å øke forbruket - der avtalene dem i mellom er designet nettopp for dette formålet. Industrien skal øke forbruket sitt ved slike situasjoner for å bremse energiprisen i å falle for lavt ned -pga overskuddet av kraft som i så fall da foregår. 

Dette kan da umulig være så vanskelig å forstå? Tenk aksjemarkedet - det fungerer stort sett på samme metode. En aksje du ikke får solgt har 0 i verdi til du får solgt den - ofte vil det bety at du må ned i pris for å finne en kunde for aksjen. Det samme gjelder for elektronene når de blir produsert. De har som Sverreb er inne på 0 i verdi før ettersprøselen for dem er der. Om man må senke prisene for å finne etterspørsel, så er det i seg selv definisjonen på et overskudd av elektroner. Om situasjonen oppstår i dagesvis, altså overskudd av kraft, så ender man til slutt ved 0kr/kWh, eller til og med minuspriser om det er billigere å betale folk for å finne etterspørsel og ha ting gående over det å skru ned alt. 

Illustrert på en annen metode: 

Du har ei tank med vann med et hull i bunnen. Du tilfører vann i tanken og du ser at vann-nivået i tanken stiger. Din logikk er å si at du har et overskudd av tilførselen av vann når det renner over, mens virkeligheten er at du har et overskudd så kjapt du ser at det stiger i vanntanken. Det er lett for enhver med logisk sans å forstå at hvis tilførselen av vann fortsetter i samme tempo, så vil man måtte kaste vann over tid ved at vann renner over toppen. Altså har man et overskudd av tilførsel av vann når det stiger, og et underskudd når det vannnivået krymper. 

 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (40 minutter siden):

oophus skrev (1 time siden):

Det handler vel om roundtrip kostnader. Om du lagrer energi og den er ved 3kr/kWh ut igjen mens spotprisen er ved 1kr/kWh, så får du ikke solgt den. Med kun batterier så vil kostnadene øke og øke jo lengre du må holde på energien. Til slutt er det umulig å få energien ut igjen, så fremt ikke nettet raser sammen og spotprisen fyker i været. 

Om man lagrer f.eks 100 kWh i batterier når strømprisen er 20 øre/kWh, og så venter man noen timer og kan selge 85 kWh tilbake til nettet til 1 kr/kWh, så tjener man 65 kr. (85% totalvirkningsgrad) Mens om man lagrer 100 kWh i hydrogen når strømprisen er 20 øre/kWh, og kan selge 31,5 kWh tilbake til nettet når strømprisen er 1 kr/kWh, så så tjener man 11,5 kr. (31,5% totalvirkningsgrad)

Denne forskjellen må tas hensyn til i en analyse av kostnaden ved lagring.

Glemte du analysen? Det å lagre energi i batterier krever at du får solgt energien på så kort tid som over hodet mulig. Jo kjappere du kan få energien ut igjen, jo bedre og mindre tap og kostnader har du på lagringen. 

Se f.eks på DoD kurven til Hornsdale batteriet. Over ~90% av tiden så utnytter man kun ~5-10% DoD. Du vet vel hva det betyr? Energien går kjapt inn og ut. 

Ditt scenario treffer bedre med det kombinerte anlegget med batterier og elektrolyse. Batteriet sørger for disse små variasjonene og kjappe DoD sykluser, mens elektrolysen tar for seg energi som må lagres over lengre perioder, der man mye oftere ser såpass store variasjoner som pris ved 20øre/kWh opp mot spotpris senere ved 1kr/kWh. 

En god illustrasjon på verdien i å kombinere dette er ved å se på hva ABB gjør. Jeg regner med at du er enig om at ABB burde ha god kontroll på hurtiglading og energilagring? 

https://www.afcenergy.com/

AFC Energy is pleased to announce the launch of a strategic partnership with ABB to create the next generation of high power sustainable electric vehicle (EV) charging solutions for grid constrained locations

Morsomt at en av de første hurtigladerne for elbiler som kan garantere 100% fornybar energi, vil komme fra hurtigladere som forskynes av energi gjennom hydrogen og brenselceller. Dette på ved "grid constrained locations", som altså betyr steder hvor man trenger energilagre. 

Hvorfor går en av de større hurtiglade-tilbydere denne ruten? Det ligner mistenkelig på at de er inne på noe av de samme konklusjonene som analysen du har fått er inne på. Det billigste er å kombinere ABB's energilagringssystemer med elektrolyse. 

Endret 12. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus said:

Når strømprodusentene stenger ned produksjonen, så har man hatt overskudd av kraft så lenge at det er siste alternativ. Før de stenger ned kraften, så prøver dem å finne etterspørsel for kraften de produserer ved å senke prisene og få f.eks industrien til å øke forbruket - der avtalene dem i mellom er designet nettopp for dette formålet. Industrien skal øke forbruket sitt ved slike situasjoner for å bremse energiprisen i å falle for lavt ned -pga overskuddet av kraft som i så fall da foregår.

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid. Så klart, det kan hende at kraftprodusentene skulle ønske at etterspørselen/betalingsviljen var høyere. Men dette betyr ikke at det er et kraftoverskudd. Hver eneste kWh som blir produsert blir kjøpt og forbrukt.

7 minutes ago, oophus said:

Dette kan da umulig være så vanskelig å forstå? Tenk aksjemarkedet - det fungerer stort sett på samme metode. En aksje du ikke får solgt har 0 i verdi til du får solgt den - ofte vil det bety at du må ned i pris for å finne en kunde for aksjen. Det samme gjelder for elektronene når de blir produsert. De har som Sverreb er inne på 0 i verdi før ettersprøselen for dem er der. Om man må senke prisene for å finne etterspørsel, så er det i seg selv definisjonen på et overskudd av elektroner. Om situasjonen oppstår i dagesvis, altså overskudd av kraft, så ender man til slutt ved 0kr/kWh, eller til og med minuspriser om det er billigere å betale folk for å finne etterspørsel og ha ting gående over det å skru ned alt.

En aksje (og alt annet) har den verdien du får solgt det til. I et velfungerende marked, om du legger ut noe for salg til 100 kr og ingen kjøper det, så er det verdt mindre enn 100 kr. Det betyr ikke at verdien er 0 kr, det betyr bare at verdien er lavere enn de 100 kr du ønsker å selge til.

Det er ingen mangel på kjøpere om de står i kø til å kjøpe til 90 kr. Da kan man ikke snakke om mangel på etterspørsel. Det er masse etterspørsel, bare ved et lavere prispunkt.

7 minutes ago, oophus said:

Glemte du analysen? Det å lagre energi i batterier krever at du får solgt energien på så kort tid som over hodet mulig. Jo kjappere du kan få energien ut igjen, jo bedre og mindre tap og kostnader har du på lagringen.

Man ønsker å få gått gjennom flest mulig sykluser på batteriene over levetiden. For et batteri med f.eks 5000 sykluser i levetid vil det da fungere fint med 1 full syklus per døgn. F.eks lade på dagen for å utlade på natten. Da er batteriene oppbrukt innen 15 år. Det er ikke stort behov for å kjøre mye raskere enn dette for å få utnyttet investeringen.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, oophus said:

Når strømprodusentene stenger ned produksjonen, så har man hatt overskudd av kraft så lenge at det er siste alternativ. Før de stenger ned kraften, så prøver dem å finne etterspørsel for kraften de produserer ved å senke prisene og få f.eks industrien til å øke forbruket - der avtalene dem i mellom er designet nettopp for dette formålet. Industrien skal øke forbruket sitt ved slike situasjoner for å bremse energiprisen i å falle for lavt ned -pga overskuddet av kraft som i så fall da foregår.

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid. Så klart, det kan hende at kraftprodusentene skulle ønske at etterspørselen/betalingsviljen var høyere. Men dette betyr ikke at det er et kraftoverskudd. Hver eneste kWh som blir produsert blir kjøpt og forbrukt.

7 minutes ago, oophus said:

Dette kan da umulig være så vanskelig å forstå? Tenk aksjemarkedet - det fungerer stort sett på samme metode. En aksje du ikke får solgt har 0 i verdi til du får solgt den - ofte vil det bety at du må ned i pris for å finne en kunde for aksjen. Det samme gjelder for elektronene når de blir produsert. De har som Sverreb er inne på 0 i verdi før ettersprøselen for dem er der. Om man må senke prisene for å finne etterspørsel, så er det i seg selv definisjonen på et overskudd av elektroner. Om situasjonen oppstår i dagesvis, altså overskudd av kraft, så ender man til slutt ved 0kr/kWh, eller til og med minuspriser om det er billigere å betale folk for å finne etterspørsel og ha ting gående over det å skru ned alt.

En aksje (og alt annet) har den verdien du får solgt det til. I et velfungerende marked, om du legger ut noe for salg til 100 kr og ingen kjøper det, så er det verdt mindre enn 100 kr. Det betyr ikke at verdien er 0 kr, det betyr bare at verdien er lavere enn de 100 kr du ønsker å selge til.

Det er ingen mangel på kjøpere om de står i kø til å kjøpe til 90 kr. Da kan man ikke snakke om mangel på etterspørsel. Det er masse etterspørsel, bare ved et lavere prispunkt.

7 minutes ago, oophus said:

Glemte du analysen? Det å lagre energi i batterier krever at du får solgt energien på så kort tid som over hodet mulig. Jo kjappere du kan få energien ut igjen, jo bedre og mindre tap og kostnader har du på lagringen.

Man ønsker å få gått gjennom flest mulig sykluser på batteriene over levetiden. For et batteri med f.eks 5000 sykluser i levetid vil det da fungere fint med 1 full syklus per døgn. F.eks lade på dagen for å utlade på natten. Da er batteriene oppbrukt innen 15 år. Det er ikke stort behov for å kjøre mye raskere enn dette for å få utnyttet investeringen.

[sverreb]

12 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid. Så klart, det kan hende at kraftprodusentene skulle ønske at etterspørselen/betalingsviljen var høyere. Men dette betyr ikke at det er et kraftoverskudd. Hver eneste kWh som blir produsert blir kjøpt og forbrukt.

En aksje (og alt annet) har den verdien du får solgt det til. I et velfungerende marked, om du legger ut noe for salg til 100 kr og ingen kjøper det, så er det verdt mindre enn 100 kr. Det betyr ikke at verdien er 0 kr, det betyr bare at verdien er lavere enn de 100 kr du ønsker å selge til.

Du later til å anta at priselastisiteten for elektrisitet er uendelig høy. Det er nok langt fra sannheten. I realiteten er priselastisiteten for elektrisk energi veldig lav. D.v.s. at få kjøpere faller bort ved økte priser og få kommer til ved reduserte priser.

Dette er imidlertid noe storskala energilagring kan påvirke siden de i sin natur vil drive opp elastisiteten i markedet. De fleste normale forbrukere har imidlertid sjeldent alternativer

[Kahuna]

oophus skrev (3 timer siden):

Du må ha mye av alt, inklusivt batterier, men også elektrolyse. Jeg regner med du husker denne analysen her som viser at Hornsdale batteriet hadde vært mer lønnsomt om de inkluderte H2. 

Nei, det viser den *ikke*. Hornsdale batteriets hovedoppgaver er frekvensstabilisering og 'load-shifting' inntil 3 timer. Det er ingenting i rapporten som diskuterer hvorvidt H2 kunne erstattet Hornsdale direkte.

Det rapporten diskuterer er et scenario hvor man ved hjelp av *tusenvis* av 'hornsdale-batterier' skal kunne dekke opp et underskudd i fornybarproduksjon over en periode på flere uker. Dessuten diskuterer de også et 'hybridscenario' hvor batterier dekker opp fluktasjoner inntil en uke og hydrogen tar seg av lengre perioder.

Et tredje scenario hvor hydrogen også tar seg av kortvarige fluktasjoner ble forkastet da det ble for dyrt.
"5.1. Current Scenarios
The scenarios simulated include PV/wind/battery and PV/wind/hydrogen/battery
arrangements. PV/wind/hydrogen systems were also simulated to completely replace the
battery storage. However, it resulted in a very large system defying the technical infeasibility of this
solution while the cost of the system turned out to be significantly high. Hence, this scenario has been
discarded and was not considered as an option for the case study"

[NERVI]

Det nok stor usikkerhet i økonomiske analyser ut fra at el-markedet på noe vis er ideelt, og at dagens kostnadsbilde på de tekniske løsningene vil holde seg over tid. Om man tenker langsiktig kan man kanskje treffe bedre om man baserer analysene på bærekraftig ressurs- og energiforbruk. Dagens prisbilde kan muligens beskrives som et betinget øyeblikksbilde, strengt tatt. Hvis vi nå er i et skifte, så vil det sikkert endre seg betydelig. Samtidig er forholdet mellom enkelte teknologier er heller ikke statisk. Et eksempel er jo batterilagring versus hydrogenlagring av energi: Man kan jo få inntrykk av at utvikling av teknologi kun skjer i en "leir". Vi får bare håp at norsk industri blir behandlet likt av myndighetene, slik at ikke alt satses på en hest.

Eksempelvis har Schlumberger gått inn i fornybarbransjen:

Genvia technology aims to achieve the highest system efficiency, resulting in significantly less electricity use per kg of hydrogen produced. The technology is the first of its kind that is fully reversible, giving it the flexibility to switch between electrolysis and fuel cell functions.

link: https://www.slb.com/newsroom/press-release/2021/pr-2021-0111-genvia

 

Endret 12. januar 2021 av NERVI

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (34 minutter siden):

Man ønsker å få gått gjennom flest mulig sykluser på batteriene over levetiden. For et batteri med f.eks 5000 sykluser i levetid vil det da fungere fint med 1 full syklus per døgn. F.eks lade på dagen for å utlade på natten. Da er batteriene oppbrukt innen 15 år. Det er ikke stort behov for å kjøre mye raskere enn dette for å få utnyttet investeringen.

Nedkortet ref.

 

5 000 sykler, hva slags overpriset og ueignet batteri for nettbalansering er det Du taler om ?

 

Se denne snutten om Du gidd. Kan sykles daglig i 300 år uten nevnverdig tap av kapasitet, og ja resirkuleres enkelt :

https://www.youtube.com/watch?v=Sddb0Khx0yA

 

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[NERVI]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (6 minutter siden):

Nedkortet ref.

 

5 000 sykler, hva slags overpriset og ueignet batteri for nettbalansering er det Du taler om ?

 

Se denne snutten om Du gidd. Kan sykles daglig i 300 år uten nevnverdig tap av kapasitet, og ja resirkuleres enkelt :

https://www.youtube.com/watch?v=Sddb0Khx0yA

 

Et par morsomme kommentarer til budskapet:

This Ted talk needs a "where are they now" episode, og: BILL Gates has just funded this project... to be released 2021 👏👏

 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

NERVI skrev (16 minutter siden):

Et par morsomme kommentarer til budskapet:

This Ted talk needs a "where are they now" episode, og: BILL Gates has just funded this project... to be released 2021 👏👏

 

Joda.

https://www.youtube.com/watch?v=EoTVtB-cSps

 

[Espen Hugaas Andersen]

47 minutes ago, sverreb said:

Du later til å anta at priselastisiteten for elektrisitet er uendelig høy. Det er nok langt fra sannheten. I realiteten er priselastisiteten for elektrisk energi veldig lav. D.v.s. at få kjøpere faller bort ved økte priser og få kommer til ved reduserte priser.

Nei, det jeg sier er riktig uavhengig av priselastisitet.

[Espen Hugaas Andersen]

34 minutes ago, Halvor Sølvberg- the MOV said:

Nedkortet ref.

 

5 000 sykler, hva slags overpriset og ueignet batteri for nettbalansering er det Du taler om ?

 

Se denne snutten om Du gidd. Kan sykles daglig i 300 år uten nevnverdig tap av kapasitet, og ja resirkuleres enkelt :

https://www.youtube.com/watch?v=Sddb0Khx0yA

Jeg kommer ikke til å se videoen, så jeg vet ikke om de var inne på dette, men slike batterier har gjerne ganske lav virkningsgrad. Det er som regel stort tap i lading/utlading. Det er kanskje fortsatt bedre enn hydrogen på dette området, men det er uansett en betydelig ulempe.

[sverreb]

23 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nei, det jeg sier er riktig uavhengig av priselastisitet.

Nei, du sa:
 

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er ingen mangel på kjøpere om de står i kø til å kjøpe til 90 kr. Da kan man ikke snakke om mangel på etterspørsel. Det er masse etterspørsel, bare ved et lavere prispunkt.

Dette beskriver et marked med høy priselastisitet. Og ja jeg er klar over at du snakker om aksjer her og ikke elektrisitet, men du bruker dette som en modell for å forklare kraftpriser, noe som da faller på at priselastisiteten er helt anneledes.

Hva ditt følgende utsagn angår:

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid. Så klart, det kan hende at kraftprodusentene skulle ønske at etterspørselen/betalingsviljen var høyere. Men dette betyr ikke at det er et kraftoverskudd. Hver eneste kWh som blir produsert blir kjøpt og forbrukt.

 

Så er dette teknisk sett sant, men er en trivialitet. Dette baserer seg på at du baserer deg på at du definerer implisitt at en kWh produsert kommer fra elektrisk potensiale skapt i en generator, og ja da er det teknisk sett gitt at produksjonen matcher lasten. Men dette er også en totalt uintressant betraktning. Kraftprodusentene må hele tiden la damp gå forbi turbinen, stalle vindmøller, slippe vann forbi turbiner etc. Dette fordi man ikke skal drive opp frekvensen i nettet. Men bare fordi denne energien ikke brukes til å skape et elektrisk potensiale betyr ikke at det ikke er energi som er overskytende. (det finnes forøvrig elektriske lastdumper også, så også elektrisk energi blir noen ganger dumpet uten å selges)

 

Endret 12. januar 2021 av sverreb

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid. Så klart, det kan hende at kraftprodusentene skulle ønske at etterspørselen/betalingsviljen var høyere. Men dette betyr ikke at det er et kraftoverskudd. Hver eneste kWh som blir produsert blir kjøpt og forbrukt.

Forskjellen er at man stort sett har god kontroll på forbruket, og kan kalkulere produksjonen rimelig enkelt et godt stykke I forveien. Pris blir en forløper for å treffe produksjonskapasiteten. 50hz er det konstante målet i nettet, og overproduserer man mot dette av det man vet kommer i forbruk, så må en kutte. Er man under, så må en gjøre andre drastiske valg som i Sverige i fjor der man måtte strande elbussene fordi de ikke kunne lades med mindre produksjon enn forbruk. 

Faller prisene så er det altså et tegn på et mulig overskudd, og øker den så er det et tegn på mulig ubalanse den andre veien. 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Det er ingen mangel på kjøpere om de står i kø til å kjøpe til 90 kr. Da kan man ikke snakke om mangel på etterspørsel. Det er masse etterspørsel, bare ved et lavere prispunkt.

Det var illustrativt. Det ville vært mangel på kjøpere ved 100 kr, mens man må til 90 kr for å omgjøre papirverdien til noe en kan bruke. 

Sol og vind vet man jo med ok margin for hva som kommer i grei tid. Er det meldt 20 dager med sol, så kan man kjapt komme til konklusjonen at etterspørsel ikke vil tilsvare produksjonen, også må en som med aksjen sørge for at folk øker "forbruket" og står klar for å ta imot. For sol så er det normalt med curtailed energi midt på dagen, siden skaleringen av dem ofte er slik at man kan produsere mot lovnadene i kontraktene selv uten ei skyfri himmel. opp mot 30% er helt normalt og forespeilet med "bortkastet" energi man ikke bruker til noe på skyfridager, før man installerer ting som batterier og elektrolyse f.eks. for å kunne ta ibruk dette. Med lagring av energi, så kan man altså overskalere så mye man vil, så lenge PtX verdikjeden tar energien og overskuddet. Det blir som å få gratis penger i kassa på utstyr som har stått ei stund og er nedbetalt. 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Man ønsker å få gått gjennom flest mulig sykluser på batteriene over levetiden. For et batteri med f.eks 5000 sykluser i levetid vil det da fungere fint med 1 full syklus per døgn. F.eks lade på dagen for å utlade på natten. Da er batteriene oppbrukt innen 15 år. Det er ikke stort behov for å kjøre mye raskere enn dette for å få utnyttet investeringen.

Man skalerer batteriet til å ikke ta fulle sykluser, ettersom det er enkleste måten å få et batteri til å leve lenge nok. 

Daglig DoD ved Hornsdale er på ingen måte 100%. Det er nærmere 5-10%. 

Selv batteriet ved MS Ampere er 5x større enn det trenger være om det skulle hatt daglige 100% DoD. 

Endret 12. januar 2021 av oophus

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, sverreb said:

Dette beskriver et marked med høy priselastisitet. Og ja jeg er klar over at du snakker om aksjer her og ikke elektrisitet, men du bruker dette som en modell for å forklare kraftpriser, noe som da faller på at priselastisiteten er helt anneledes.

Det er tilstrekkelig priselastisitet i kraftmarkedet så lenge strømprisen er over null. Det er først når prisen faller til null at man har brukt opp all tilgjengelig etterspørsel.

7 minutes ago, sverreb said:

Så er dette teknisk sett sant, men er en trivialitet. Dette baserer seg på at du baserer deg på at du definerer implisitt at en kWh produsert kommer fra elektrisk potensiale skapt i en generator, og ja da er det teknisk sett gitt at produksjonen matcher lasten. Men dette er også en totalt uintressant betraktning. Kraftprodusentene må hele tiden la damp gå forbi turbinen, stalle vindmøller, slippe vann forbi turbiner etc. Dette fordi man ikke skal drive opp frekvensen i nettet. Men bare fordi denne energien ikke brukes til å skape et elektrisk potensiale betyr ikke at det ikke er energi som er overskytende. (det finnes forøvrig elektriske lastdumper også, så også elektrisk energi blir noen ganger dumpet uten å selges)

Produsentene lar ikke damp eller vann gå forbi turbinen om de kan unngå det, helt til prisen når null. Det medfører et økonomisk tap.

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid.

Om en har et system der vind og sol står for 80% av all energi, så vil en aldri oppnå en situasjon der: "Prisen varieres slik at produksjon og etterspørsel er perfekt balansert til enhver tid". Sol og vind kan bare ikke produsere på kommando uansett om du betaler en million per kWh. Derfor må det lages et system ved siden av sol og vind som sørger for fleksibilitet og sikker forsyning og som samtidig ikke gir CO2-utslipp. Dette systemet vil være lagring av strøm fra perioder med overproduksjon til bruk under tider med underproduksjon. EU ser for seg det meste av denne lagringen skal skje ved hjelp av hydrogen. Det øyeblikkelig behovet for strøm vil heldigvis ikke stige når elektrifisering medfører at strømmengden i EU må heves fra ca 3.100 TWh til noe sånn som 10.000 TWh. Om man i tillegg jobber for å redusere behovet for øyeblikkelig strøm (oppvarming og varmt vann i Sverige og Danmark er dominert av fjernvarme) vil en stadig mindre del av produksjonen være øremerket for øyeblikkelig bruk (som lys, mens lading av elbiler kan skje om natten eller forskyves til en dag med stor strømproduksjon (lav pris), og bilbatterier kan føre strøm til nettet (se Hyundai).

Med hensyn til sol og vinds manglende forutsigbarhet, så må også det nyanseres. Mange steder vil sol gi stabil produksjon over året og batterier kan stå for døgnvariasjonen (til en lav akseptabel pris). Doggerbanken skal snart bygges ut med svære vindturbiner (12-14 MW) som forventes å ha en kapasitetsfaktor på 60 til 63%. Med så høy kf vil disse altså levere meget jevnt. Ikke desto mindre kan produksjonen unntaksvis nærme seg null. Om batterier kommer ned på en pris på en tredjedel av dagens, kan batterier utjevne produksjonen over to til tre dager, hvilket vil hjelpe stort for disse vindparkene. Etter hvert vil også flytende vindturbiner komme og disse vil gjerne ha enda bedre kf (lengre fra land og lettere å velge områder med optimale vindforhold).

Allerede i dag kan en modellere et fremtidig system med kun fornybar energi (mest vind og sol) og regne seg frem til hvor stor lagringskapasitet som behøves og hvor mye strømkapasitet som behøves fra hydrogenfyrte gasskraftverk. Stadig nye utredninger vil komme og bildet vil bli klarere for hver dag.

Mange på dette kommentarfeltet evner ikke å se hva som kommer de nest tiår. Er det manglende evne til å løsrive seg fra dagens situasjon (for eksempel Proton1 messer om at fornybart er så bitte lite på verdensbasis, men glatt overser at Danmark har gått fra null til ca 50% fornybart i strømproduksjonen på ca to tiår. Videre utvikling i Danmark med fornybart på ca 23 TWh til for eksempel 100 TWH er mye enklere og mye mindre kostbart nå enn da Danmark begynte sitt vindkrafteventyr)?

Mange lider også av irrasjonell frykt for hydrogen, en gass som brukes utallige steder og i utallige anvendelser og har et omfang på 70 millioner tonn per år.

Endret 12. januar 2021 av Ketill Jacobsen