Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[J-Å]

2 minutes ago, NERVI said:

 El-distribusjonsnettet er utbygd med offentlige midler, og etablert distribusjon/tanking av drivstoff er kapitaliserte marginer uten konkuranse, som i like stor grad er basert på offentlige investeringer og politiske valg. Hydrogenløsningen må naturligvis likestilles ved at det offentlige "subsidierer" ved å utligne historisk etablerte rammebetingelser.

Jeg vet ikke hva slags strømavtale du har, men jeg betaler både nettleie og el-avgift.  Uansett, hvorfor skal det offentlige likestille en teknologi som er mindre energieffektiv? 

[NERVI]

Årevis skrev (16 minutter siden):

Det skrives stadig om at overskuddskraft kan brukes til produksjon av hydrogen. Men hvilke begrensninger vil slik produksjon ha? For de fleste industrielle prosesser er kontinuitet en forutsetning, eller i det minste økonomisk fordel. Hvor korte tidsrom er det mulig teknisk og økonomisk å utnytte? Jeg antar at prosessen er så vidt komplisert, fra oppstartingsfase, til hydrogenet er lagret, og til at prosessen sikkert kan avstenges, at det både teknisk og økonomisk er begrensninger i hvor korte driftsintervaller som kan utnyttes. Og hva vil det ha å si for metoden som løsning for lagring av overskuddskraft? Jeg savner faglige innspill på dette.

 

Årevis skrev (21 minutter siden):

Det skrives stadig om at overskuddskraft kan brukes til produksjon av hydrogen. Men hvilke begrensninger vil slik produksjon ha? For de fleste industrielle prosesser er kontinuitet en forutsetning, eller i det minste økonomisk fordel. Hvor korte tidsrom er det mulig teknisk og økonomisk å utnytte? Jeg antar at prosessen er så vidt komplisert, fra oppstartingsfase, til hydrogenet er lagret, og til at prosessen sikkert kan avstenges, at det både teknisk og økonomisk er begrensninger i hvor korte driftsintervaller som kan utnyttes. Og hva vil det ha å si for metoden som løsning for lagring av overskuddskraft? Jeg savner faglige innspill på dette.

Hvis du tar NEL sine spesifikasjoner, så er oppstarttiden fra 0-100% kun 5 minutter. Man kan nesten fange hvert vindkast. Stopp tar 10 sekunder, så det er enkelt å utnytte vindkraften til hydrogenproduksjon.

[NERVI]

J-Å skrev (20 minutter siden):

Jeg vet ikke hva slags strømavtale du har, men jeg betaler både nettleie og el-avgift.  Uansett, hvorfor skal det offentlige likestille en teknologi som er mindre energieffektiv? 

Jeg prøvde å si at de du kjøper strøm av ikke har etablert "industrien" de er en del av. Den er bygget og etablert av samfunnet, og så har foretningen/krafthandelen blitt tiltransportert selskapene i ettertid gjennom politiske vedtak. Hvis man skal gjøre det samme på alle områder, så må man etablere bransjen/industrien med offentlige midler, og deretter tiltransportere foretningsvirksomheten til selskaper etterpå. Om man skal likestille hydrogen med fossil og kraft fra nettet, så er det rimelig at etableringen subsidieres for å kunne konkurere på like betingelser. Gitt at hydrogenutbygging fikk samme skattebetingelser som fossilbransjen, med en "utviklingsrefusjonsordning" som etter regjeringens definisjon ikke er en subsidie (men omverden mener det er det).

Endret 10. januar 2021 av NERVI

[J-Å]

2 minutes ago, NERVI said:

Om man skal likestille hydrogen med fossil og kraft fra nettet, så er det rimelig at etableringen subsidieres for å kunne konkurere på like betingelser.

Jeg klarer ikke å se hvorfor det skal være like betingelser. Det blir som å subsidiere jernbane til Finnmark for at CargoNet skal kunne konkurrere med Hurtigruten og lastebilfirma. 

[NERVI]

J-Å skrev (8 minutter siden):

Jeg klarer ikke å se hvorfor det skal være like betingelser. Det blir som å subsidiere jernbane til Finnmark for at CargoNet skal kunne konkurrere med Hurtigruten og lastebilfirma. 

Båt, Jernbanetransport, veitransport og flytrafikk er jo alle basert på offentlig utbygd infrastruktur. Det ville derfor ikke vært en subsidie å bygge jernbane, men det ville ført til et mer optimalt transportsystem. Om man ikke regner infrastruktur som et anliggende for samfunnet, så kan jeg ikke forestille meg hvordan landet hadde sett ut i dag.

 

Endret 10. januar 2021 av NERVI

[J-Å]

46 minutes ago, NERVI said:

 Om man ikke regner infrastruktur som et anliggende for samfunnet, så kan jeg ikke forestille meg hvordan landet hadde sett ut i dag.

Hvis det brukes LOHC der batterier og strømnett ikke strekker til, så trengs ingen ny infrastruktur. Eksisterende drivstoffanlegg og distribusjon kan benyttes. Kanskje med unntak av Gardermoen, hvor det trengs et lite LH2 anlegg for interkontinentale fly.

Endret 10. januar 2021 av J-Å

[esfets]

At hydrogen har en fremtid innen transportsektoren er jeg overbevist om. Men for mye tid har vært kastet vekk på fokus mot personbiler. Hydrogen har like lite å gjøre hjemme i garasjen til folk, som en årsproduksjon av batterier har å gjøre i et containerskip.

Hydrogen er et industrielt alternativ som krever investeringer, strengt sikkerhetsregime og større grad av ingeniørkunnskap ved bruk. Jeg synes faktisk ikke vi skal overlate dette til mannen i gata, ihvertfall ikke på en stund enda.

Maritim sektor er et opplagt sted å begynne. Norge var tidlig ute med LNG, vi bør kunne bli pioneerer på Hydrogen også. Men det er kanskje en idê å ikke starte med persontransport først. Hvis det verste skulle skje, vil det bli et stort tilbakeslag.

F.eks. lakseeksport med store hurtigbåter som også er utslippsfrie, er et perfekt utstillingsvindu i tillegg til å være både nødvendig og besparende for transport-Norge i sin helhet.

Det største problemet med sjøtransport er at det går for sakte, og drivstoffforbruk øker formidabelt hvis det skal gå fort. Men hvis drivstoffet er hydrogen faller en vesentlig del av problemstillingen bort. Altså kan man åpne for betydelig raskere godstransport til sjøs med hydrogendrevne skip.

[NERVI]

J-Å skrev (23 minutter siden):

Hvis det brukes LOHC der batterier og strømnett ikke strekker til, så trengs ingen ny infrastruktur. Eksisterende drivstoffanlegg og distribusjon kan benyttes. Kanskje med unntak av Gardermoen, hvor det trengs et lite LH2 anlegg for interkontinentale fly.

Man får nok "samlet skiene" etter hvert, men det du nevner er  jo en tilgjegelig og flexibel tilnærming. Mye er avhengig av politiske valg og hvor lang tidshorisont som velges, og hvor stor vekt man legger på energi- og ressursbruk / bærekraft. 

Endret 10. januar 2021 av NERVI

[NERVI]

esfets skrev (37 minutter siden):

At hydrogen har en fremtid innen transportsektoren er jeg overbevist om. Men for mye tid har vært kastet vekk på fokus mot personbiler. Hydrogen har like lite å gjøre hjemme i garasjen til folk, som en årsproduksjon av batterier har å gjøre i et containerskip.

Hydrogen er et industrielt alternativ som krever investeringer, strengt sikkerhetsregime og større grad av ingeniørkunnskap ved bruk. Jeg synes faktisk ikke vi skal overlate dette til mannen i gata, ihvertfall ikke på en stund enda.

Maritim sektor er et opplagt sted å begynne. Norge var tidlig ute med LNG, vi bør kunne bli pioneerer på Hydrogen også. Men det er kanskje en idê å ikke starte med persontransport først. Hvis det verste skulle skje, vil det bli et stort tilbakeslag.

F.eks. lakseeksport med store hurtigbåter som også er utslippsfrie, er et perfekt utstillingsvindu i tillegg til å være både nødvendig og besparende for transport-Norge i sin helhet.

Det største problemet med sjøtransport er at det går for sakte, og drivstoffforbruk øker formidabelt hvis det skal gå fort. Men hvis drivstoffet er hydrogen faller en vesentlig del av problemstillingen bort. Altså kan man åpne for betydelig raskere godstransport til sjøs med hydrogendrevne skip.

Nå er det ikke sikkert at skipstransport i høy hasighet er en særlig stor nisje når det gjelder gods. Skal man ta iland store volum fra en last, så er må distribusjon av varene håndteres tilsvarende også. Det store energiforbruket tilsier at kostnadene kun kan bæres av persontransport, hvor tidsbesparelsen er viktigst.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

NERVI skrev (18 minutter siden):

Nå er det ikke sikkert at skipstransport i høy hasighet er en særlig stor nisje når det gjelder gods. Skal man ta iland store volum fra en last, så er må distribusjon av varene håndteres tilsvarende også. Det store energiforbruket tilsier at kostnadene kun kan bæres av persontransport, hvor tidsbesparelsen er viktigst.

Det er veldig lite som kan bæres av persontransport, og ved bud er tidsfaktoren det vesentlige (som Du skriv).

Dog ville eg ikke utelukket skipstransport helt, volumene og vekt er ikke handterbare for persontransport pr i dag. Men ja, et stykke frem i tid kan vel det også bli mulig.

[oophus]

Herr Akkar skrev (8 timer siden):

Ammoniakk. Kan lages av Hydrogen, 67% mer energi per volum, mindre trykk, mindre eksplosjonsfare, høyere antennelsespunkt, mindre lekkasjefare, kan luktes slik at lekkasjer kan oppdages.

Men både hydrogen og andre kjemiske bærere er jo helt uaktuelle for massebruk. Fordi det meste av energien forsvinner vil samfunnskostnaden være enorm. Det eneste bruksområdet må være for å ta i mot overskudd fra vind og sol, i situasjoner hvor det ellers ville kastes.

Jeg synes artikkelen er i overmåte pro-hydrogen, og at tallene som brukes er helt urealistiske. Hva som er mulig å oppnå teoretisk har liten relevans når virkeligheten er annerledes. Det blir som å bruke morgendagens supereffektive faststoffbatterier for å argumentere for batterier.

Situasjonen vil være at man bygger overskudd for å forsyne egne verdikjeder. Når firma som f.eks Maersk som tidligere var avhengig av fossil-fuel nå går inn for å bruke hydrogen/metanol/ammoniakk, så har dem ikke noe annet valg enn å overskalere eget eierdel i RE for å gi forskyningssikkerhet. Det betyr at de må investere seg inn i mer RE enn det de egentlig trenger. Resultatet vil være at de ser for seg å kunne selge hydrogen i tillegg til den de trenger selv. 

Vestas, Ørsted og Siemens er alle sammen inne på det å bygge løsninger for elektrolyse fra saltvann, for å kunne produsere hydrogen ved vindparkene sine. Det vil gjøre det enklere å starte på lokasjoner som man ellers ikke har tilgjengelig gjennom kort vei til land/HVDC kabler. 

F.eks: 

Der man tidligere var avhengig av GW etterspørsel på begge sider av ei HVDC kabel før man kunne få investorer inn for å legge kablen, så kan Siemens, Ørsted og Vestas og co. starte et mindre MW kraftverk ved f.eks ei eldre olje-platform som fremdeles ikke er elektrifisert. Her vil man kunne skalere opp PtX verdikjeden og bygge den opp sammen med flere og flere vindturbiner i samarbeid. Platformen blir elektrifsert samtidig som at man får PtX fortjenester ut derifra. Når skalaen til vindparken er stor nok sammen med mulig  forbruk lokalt på platformen, så bir det plutslig mening å se på HVDC kabel ut dit siden overskudd inne på land også kan sendes i den retningen, og ikke kun det at man legger kabel for ei retning. 

Det å få tilgang til forbruk av strøm i flere retninger vil faktisk kjappere lage en bedre forbindelse av HVDC kabler på kryss og tvers. Hydrogen og det klodens største vindmølle-produsenter gjør, vil faktisk gi oss mer elektrisitet mot varmepumper og elbiler enn om de ikke satset ettersom alt styres økonomisk. Er det mer penger å hente på PtX så produserer man hydrogen og selger dette. Er mer penger i å eksportere ut HVDC kabelen til forbruk inne på land, så gjør man dette, og alt dette vil jo være flytende med spotprisen. 

Vestas, Ørsted og Siemens vil tjene mer penger, som igjen gjør at RE blir billigere over kortere tid, og vi får elektrifisert oss betydelig kjappere. 

[oophus]

J-Å skrev (3 timer siden):

Jeg vet ikke hva slags strømavtale du har, men jeg betaler både nettleie og el-avgift.  Uansett, hvorfor skal det offentlige likestille en teknologi som er mindre energieffektiv? 

Artikkelen er jo inne på det med prioriteringer. Strøm fra RE burde gå direkte til en varmepumpe f.eks, men det er ofte varmepumpen ikke trenger mer strøm, og at man da kan utnytte den til mindre effektive ting som elbiler, og etterhvert PtX. Fordelen rundt PtX er jo at man ikke trenger å konkurrere mot spot-pris alltids. Selv energiprodusenter skrur jo ned produksjonen tidvis fordi de ikke klarer å konkurrere mot andre produsenter og dermed spotpris.   

 

[oophus]

tekchop skrev (11 minutter siden):

airbus sier, at hydrogenfly blir kjempe dyrt. det blir 10-20 personers fly på relativt korte avstand.

større skip vil helst har ammoniak. og hva med seilskip?

jo, vogntog finns det. men tog er ikke prioritert her i kongeriket.

japans forskningsrådet, som holdte på med hydrogensatsningen de siste 10+ årene, er nå i ferd med å omorganiseres og jeg går utifra, at dem slutter med hydrogenet for godt.

Når man snakker om hydrogen, så er det flere verdikjeder. Power-to-X. Det inkluderer ammoniakk. 

Japan har ikke noe annet valg enn å satse på hydrogen. 

[60watt]

Hydrogen er dyrt, eksploderer lett, vanskelig å transportere, Hydrogen er meningsløst. Sats på batterier.

[dahln]

Det ser ut til at folk synes at det er for vanskelig for terrorister å få tak i gjødsel og diesel til å lage bomber. Så nå har man lansert grunnstoffenes Houdini - hydrogen i stedet.

 

Det virker som om hydrogen som drivstoff er i entusiastfasen der andres liv og helse samt driftsøkonomi ikke er på prioriteringslista i det hele tatt. Hvordan skal man ellers forklare hvorfor man vil prøve dette på ferger og fly?  Jeg legger merke til at gassbeholdere i næringslivet plasseres et godt stykke unna arbeiderne og vital infrastruktur. Jeg er usikker på om man tar samme hensyn når det gjelder eksisterende gassferger.

 

Det er jo flere alternativer til hydrogen. Noen nevner amoniakk og hopper galant over at dette er giftige saker. Det ble brukt originalt i kjøleskap da de først kom, men gassen tok livet av hele familier når det ble lekkasje. Så vi fikk freon i stedet.

 

Metanol er vel ikke helt ukjent og man har vel en del erfaring med dette. Jeg vil anta at man trenger en billig varmekilde for å få volum, økonomi og avkarbonisering.

 

Vi ser at folk starter med hydrogen før man er vet hvor energi-høna hopper. Jeg tror at på grunn av en kostnad som er lavere enn vannkraft og mulighet for å få industriell varme så vil den primære energikilden som erstatter fossilkraft være flytende salt reaktorer basert på Thorium. Dette gjør at man får et helt annet kostnadsbilde på enkelte teknologier som baserer seg på varme. Og dette har man ikke tatt høyde for når man nå driver og skyter vilt fra hoften for å innføre hydrogen eller amoniakk som drivstoff.

 

Kineserne vil bruker sine flytende salt reaktorer som de har tenkt å starte byggingen av før 2030 til både å produsere strøm og resirkulere CO2 som drivstoff. Med andre ord så er det ikke usannsynlig at det er fåfengt å fase ut hydrokarboner i hvertfall i det små. Jeg vil anta at fly vil bruke denne typen drivstoff.

 

Det har kommet forslag om å bruke flytende salt reaktorer i skip. Jeg antar at lave kostnader og manglende CO2 utslipp gjør dette ganske attraktivt. Det er jo relativt lett å bytte bøtta med smelten.

 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

dahln skrev (6 timer siden):

Det ser ut til at folk synes at det er for vanskelig for terrorister å få tak i gjødsel og diesel til å lage bomber. Så nå har man lansert grunnstoffenes Houdini - hydrogen i stedet.

 

Det virker som om hydrogen som drivstoff er i entusiastfasen der andres liv og helse samt driftsøkonomi ikke er på prioriteringslista i det hele tatt. Hvordan skal man ellers forklare hvorfor man vil prøve dette på ferger og fly?  Jeg legger merke til at gassbeholdere i næringslivet plasseres et godt stykke unna arbeiderne og vital infrastruktur. Jeg er usikker på om man tar samme hensyn når det gjelder eksisterende gassferger.

 

Det er jo flere alternativer til hydrogen. Noen nevner amoniakk og hopper galant over at dette er giftige saker. Det ble brukt originalt i kjøleskap da de først kom, men gassen tok livet av hele familier når det ble lekkasje. Så vi fikk freon i stedet.

 

Metanol er vel ikke helt ukjent og man har vel en del erfaring med dette. Jeg vil anta at man trenger en billig varmekilde for å få volum, økonomi og avkarbonisering.

 

Vi ser at folk starter med hydrogen før man er vet hvor energi-høna hopper. Jeg tror at på grunn av en kostnad som er lavere enn vannkraft og mulighet for å få industriell varme så vil den primære energikilden som erstatter fossilkraft være flytende salt reaktorer basert på Thorium. Dette gjør at man får et helt annet kostnadsbilde på enkelte teknologier som baserer seg på varme. Og dette har man ikke tatt høyde for når man nå driver og skyter vilt fra hoften for å innføre hydrogen eller amoniakk som drivstoff.

 

Kineserne vil bruker sine flytende salt reaktorer som de har tenkt å starte byggingen av før 2030 til både å produsere strøm og resirkulere CO2 som drivstoff. Med andre ord så er det ikke usannsynlig at det er fåfengt å fase ut hydrokarboner i hvertfall i det små. Jeg vil anta at fly vil bruke denne typen drivstoff.

 

Det har kommet forslag om å bruke flytende salt reaktorer i skip. Jeg antar at lave kostnader og manglende CO2 utslipp gjør dette ganske attraktivt. Det er jo relativt lett å bytte bøtta med smelten.

 

Dette med absorbasjonkjøleskap på amoniakk var nå verfall litt overdrevent for å si det enkelt.

 

I dag bruker man det sjelden da et kompressorskap er mer energieffektivt (+ noen andre fordeler), men joda har man for lite strøm (eller treng / kan bruke spillvarme) så bruker man det.

Eksempel på bruk er campingvogner og båt (propandrevet, og vil som regel kunne ta 12V DC og 220V AC ) og hytte uten strømm (ofte parafindrevet).

Joda, litt vedlikehold om det streiker, dog ved operasangerinnepisselukt bytt. Og hold baksiden fri for rusk og rask, det er ikke en stueplass for bagasje. Høg omgjevnadstemperatur + 28 til 35 grader celsius må ungås da kjøleefekt svekkes og kan utebli helt (her har kompressordrevne en fordel).

 

En analogi er Dem som kjøpet seg TV for 50 år siden og pyntet den opp med en fin løper og en potteplante (som ja må vannes), eller Dem som kjøper seg «reseiver med flerekanalslyd» og legg bruksanvisningen oppå (det er jo så kjekt å ha den for hånden).

 

 

Vel resten eg stiller meg litt tvilsom til, blir ikke komentert men er uthevet. Selv om det ikke er vill skyting fra hoft.

 

Ønsker Du å eksprimentere litt med Hydrogen er jo både plastposer (med zipper) strøm (batteri), vatn, syre eller salt lettilgjenglig, joda saltsyre og zink er også greit nok å få tak i. Vil tro over 10% av det Du finn i en dagligvareforetning kan seie PANG.

Og terrorister er vel så tradisjonsbundne / dogmebundne og jernevasket at dei vil lage det av gjødsel samme fan, ja og så gjerne litt alemineumspulver for dei som er modige nok til det.

 

 

Endret 10. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Bengt Who]

Hydrogen er nødvendig bundet sammen med oksygen og carbon. Ineffektiv bruk til fremdrift hjelper ingen.

[Bjørn Eng]

For oss som har lest oss opp på hydrogenteknologien over flere år, så er det ikke èn nyhet her vi ikke er klar over. Men sikkert nyttig at batterigutta får en oppvekker :-)

Hele verden er i ferd med å implementere dette nå uansett hva noen sære fanatikere på TU`s forum mener om den saken.

Alltid en høydare å gå inn her å lese alle "ekspertuttalelsene" om hvilken styggedom hydrogen er. Steinalderkunnskap er det dere besitter, rett og slett.

[aanundo]

Bjørn Eng skrev (21 minutter siden):

For oss som har lest oss opp på hydrogenteknologien over flere år, så er det ikke èn nyhet her vi ikke er klar over. Men sikkert nyttig at batterigutta får en oppvekker 🙂

Hele verden er i ferd med å implementere dette nå uansett hva noen sære fanatikere på TU`s forum mener om den saken.

Alltid en høydare å gå inn her å lese alle "ekspertuttalelsene" om hvilken styggedom hydrogen er. Steinalderkunnskap er det dere besitter, rett og slett.

Ulykken på Kjørbo er en realitet, og ingen mennesker var på stasjonen da det smalt. Lekkasjen ble med andre ord antent av "noe".

Så langt jeg vet har en ikke med sikkerhet funnet ut hva som antente hydrogenet, og jeg for min del mener "statisk elektrisitet" er det mest sannsynlige. Når varm og kald luft skaper statisk elektrisitet, er det ikke usannsynlig at vi får et lignende fenomen når hydrogen strømmer ut. Dersom hydrogen blir et alminnelig drivstoff vil vi få lekkasjer, og dersom statisk elektrisitet er grunnen til eksplosjonen på Kjørbo vil det skje igjen.

Jeg hadde stor tro på hydrogen tidligere, men etter Kjørbo er jeg blitt skeptisk.

Hvorfor ikke satse på hydrogen som metanol?

Gjenbruk av CO2 i metanolfabrikker tor jeg er den mest realistiske måte å redusere CO2-utslippene på.  

[hoj]

"Men av og til er strømmen gratis. Jo mer vind- og solkraft vi bygger ut, jo flere perioder (dager, uker og måneder) er det vanskelig å bli kvitt den. Kanskje ikke spesielt i Norge hvor vi bare kan skru igjen vannkraftkrana, men slik lagring er ikke vanlig i resten av verden. Da er det lurt å kunne produsere hydrogen. Og når strømprisen er lav, blir hydrogenet i tillegg billig."

Dette er bare tøv; Det er ikke mening i å bruke strøm til å produsere hydrogen.