Disse egenskapene gjør at vi ikke kommer utenom hydrogen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

NERVI skrev (2 timer siden):

Jeg formulerte meg nok litt klønete. Det jeg forsøkte å si var at energikostnaden i forhold til tonnasje og distanse blir stor til sjøs, og at dette er hovedårsaken til at hurtigbåter i all hovedsak benyttes til persontransport. Til gods/tonnasje er det nok for dyrt, og er tiden avgjørende har man også flyfrakt å konkurrere med. Om jeg skal tro noe om fremtiden, så kan flyfabrikkenes nye luftskip bli en konkurent også. Særlig på grunn av energikostnaden som da blir veldig mye lavere.

Nja, eg var nå passe vrang da.

 

China har togrute gåendes til Belgia etter slik eg forstår. Når oljen og gasstilgang minker så er det nå å håpe at man har «greier» som overtar. Og det er ikke så lenge til eigentlig, enten det nå blir frivillig eller som følge av nød.

Mer en kongressen blir stormet da.......

 

Pr i dag så får man jo det inntrykk at noen ikke kan strekke litt på beina for å lade litt, på den annen side er det dei tullingene som tror at Litium er svaret på alt. Og ja spiser man litt litium hver dag skal man ikke se bort fra at man kan bli einige.

Endret 11. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Proton1]

aanundo:

Jeg er enig i argumentasjonen din, men setningen jeg svarer på følger ikke samme logikken. Kanskje du vet hva som antente hydrogenet på Kjørbo?

Dersom dette fortsatt er uoppklart er det noe vi må ta med dersom hydrogen skal brukes i stort omfang i fremtiden.

Proton svar:

Nei, jeg vet ikke hva som antente hydrogenet på Kjørbo. Men jeg vet at det årlig produseres millioner av tonn hydrogen i verden, og at bruken stort sett skjer uten dramatikk, så utfordringene er godt kjente. Bygninger går i luften hver eneste dag pga naturgass lekkasjer, så ingen brenngass er uten fare, heller ikke metanol eller ammoniakk. Mitt utgangspunkt for denne diskusjonen er enkel. Av verdens globale forbruk av energi utgjør fossile brensler (olje, gass, kull) 85 %, kjernekraft 4 %, vannkraft 6 % og fornybar (sol, vind) 5 %. Å kutte ut all fossil energi i verden er derfor en uendelig mye større oppgave enn våre hjemlige miljøfantaster syntes å forstå. Uansett, en dag vil fossilalderen være over, enten fordi miljøhensyn tvinger oss, eller fordi lagrene er tømt. Solen vår eneste evigvarende energikilde. Og så til poenget. Fordi vinden ikke alltid blåser (slik som nå, derfor de høye strømprisene) og fordi solen går ned, er det innlysende at skal fornybar energi overta og drive et moderne samfunn, er det tvingende nødvendig at energi fra sol og vind kan lagres og brukes etter behov, og også kunne konverteres til en mobil energibærer som kan drive våre transportsystemer. Elektrisitet, elektrolyse, hydrogen, brenselcelle er udiskutabelt en vei å gå. Det er også viktig å påpeke at hydrogen er den letteste av alle gasser så ved lekkasje ventileres den lett over tak. Mange båteiere som har opplevd propaneksplosjon nede i båten sin ville nok syntes at ventilering over tak ville vært en fordel. Dessuten er hydrogenatomet det minste av alle og inngår lett i molekyl- og krystallstrukturen i mange faste stoffer og vesker i langt større mengde enn i et tilsvarende volum av flytende hydrogen. Dette forskes det mye på. Den ustabile sveisegassen acetylen oppløst i aceton er et godt eksempel. En god løsning her ville ta knekken på oljeindustrien over natten. Fremtidens energiforsyningen er hydrogen i en eller annen form, for sol og vann har vi til evig tid.

[Espen Hugaas Andersen]

7 hours ago, Proton1 said:

Espen Hugaas Andersen:

Det sies at hydrogen skal bli billigere, men når det kreves 2,5-3 ganger mer energi per km med hydrogen, så er det vanskelig for hydrogen å noensinne komme ned på samme prisnivå som strøm. Hydrogen sammenlignes først og fremst med fossilt, ettersom det er et prisnivå som kan være mulig å oppnå.

Proton svar:

Du fremstår ofte som en rimelig oppegående mann. Derfor er det vanskelig å forstå at du åpenbart ikke vil innse at når innslag av sol og vind øker på nettet, så vil det stadig oftere oppstår situasjoner med overskudd/gratis kraft. Vi vet begge at nettet krever balanse mellom kraft inn og ut. Ved overskudd av kraft vil valget stå mellom å gi bort kraften, eller stoppe møllen. Da blir snakk om lav virkningsgrad strøm/hydrogen meningsløs. Absolutt ingen med innsikt vil være uenig i at det er mest effektivt å bruke strømmen direkte, inkludert å lade batteribilen. Men når de behovene er fylt, hva gjør man da med ekstra kraft? For år tilbake bygget danskene et anlegg i Vejle hvor mølleeierne betalte for å bli kvitt overskuddsstrømmen ved å varme vannet i Limfjorden, heller enn å måtte stoppe dem. Syntes du det er bedre enn å lage hydrogen som kan brukes ved behov? At så mange her på landets fremste tekniske forum "vet" at hydrogen er farlig og kan eksplodere, og dermed er ubrukelig som fremtidens energilager, er både illevarslende og patetisk.

I dag er det stort sett snakk om noen timer per år der det er overskudd av strøm til slik grad at det blir gratis strøm. Jeg forventer ikke at dette vil endre seg meningsfullt. Årsaken er ganske enkel den at strømproduksjon må betale seg. Om det er slik at man har gratis strøm i nevneverdig tid, så betaler ikke nye anlegg for seg, og utbyggingen stopper tvert. Med null utbygging vil prisene gå opp igjen over tid, ettersom forbruket stiger, og markedsprisen finner seg en balanse der det gir mening å begynne å installere flere anlegg.

En ting som vil hjelpe på å unngå tidsperioder med gratis strøm er stasjonær lagring av energi. Eksempelvis ble det idriftsatt et batteri på 300 MW/1,2 GWh i desember. https://www.energize.co.za/worlds-largest-utility-scale-battery-energy-storage-system-online/

Et slikt batteri kan altså pøse inn energi i markedet når alle kjører AC og prisene er høye, mens det kan suge til seg energi f.eks på natten, når atomkraftverkene har overproduksjon og prisene er lave. Slike anlegg vil bare bli vanligere og vanligere.

Endret 11. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Ketill Jacobsen]

Espen Hugaas Andersen skrev (57 minutter siden):

En ting som vil hjelpe på å unngå tidsperioder med gratis strøm er stasjonær lagring av energi. Eksempelvis ble det idriftsatt et batteri på 300 MW/1,2 GWh i desember. https://www.energize.co.za/worlds-largest-utility-scale-battery-energy-storage-system-online/

Minimum fire timer til opplading og minimum fire timer til utlading, altså typisk en syklus per døgn (1,2 GWh/0,3 GW = 4 timer). En syklus per døgn passer utmerket i California med stabilt vær og solceller. Batterier balanserer ut døgnvariasjonen.

I Europa vil det være annerledes der en må ta i betraktning at sol og vind enkeltvis og samtidig kan svikte over dager og i verste fall uker. Om sol og vind skal stå for 80% av all energi må det overdimensjoneres kraftig for å dekke noenlunde ved lav produksjon og omvendt blir det enorm overproduksjon mye av tiden. Men du tror kanskje at en de neste tiår har 100% kapasitet fra gasskraftverk som går på naturgass i tillegg til at sol og vind dekker 80% av totale energibehov? Eller hva slags mix ser du for deg?

For min del tror jeg at gasskrraftverkene vil bli fyrt med hydrogen fra overskuddsproduksjon fra sol og vind.

[Espen Hugaas Andersen]

Sol svikter aldri over lengre tid. Sør for polarsirkelen står solen opp hver eneste dag. Skyer og dårlig vær reduserer produksjonen til større eller mindre grad, men den går aldri til null. (Greit, du har solformørkelser, men de er så korte at batterier takler det fint.)

Så klart, det vil være behov for noe reservekraft. Kraftverk som kan brenne biodrivstoff er et alternativ. Vannkraft er også viktig. Atomkraft hjelper. Og smart styring av forbruk er en viktig ting. F.eks om 100 millioner elbiler med 60 kWh batteri reduserer ladegrensen fra 80% til 50% i en uke der fornybar strømproduksjon er lav, så er det noe sånt som 1,8 TWh i redusert forbruk over den uken. Så kan man den påfølgende uken med bedre vær lade det opp igjen.

Jeg tror også sesong-drift av kraftkrevende industri kan spille en rolle. Om f.eks man har et stort overskudd av strøm på sommeren, pga stor produksjon av solkraft, så kan man produsere årsproduksjonen med aluminium i perioden mai-september.

Men så klart, det vil også kunne produseres hydrogen. Det kreves f.eks masse hydrogen til industrien, og det er ganske uproblematisk å tilsette en andel hydrogen til naturgass eller biogass. Utelukker heller ikke at det kan være langdistanse skip, fly o.l. som vil gå på hydrogen.

Endret 11. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Espen Hugaas Andersen skrev (40 minutter siden):

Sol svikter aldri over lengre tid. Sør for polarsirkelen står solen opp hver eneste dag. Skyer og dårlig vær reduserer produksjonen til større eller mindre grad, men den går aldri til null. (Greit, du har solformørkelser, men de er så korte at batterier takler det fint.)

Så klart, det vil være behov for noe reservekraft. Kraftverk som kan brenne biodrivstoff er et alternativ. Vannkraft er også viktig. Atomkraft hjelper. Og smart styring av forbruk er en viktig ting. F.eks om 100 millioner elbiler med 60 kWh batteri reduserer ladegrensen fra 80% til 50% i en uke der fornybar strømproduksjon er lav, så er det noe sånt som 1,8 TWh i redusert forbruk over den uken. Så kan man den påfølgende uken med bedre vær lade det opp igjen.

Jeg tror også sesong-drift av kraftkrevende industri kan spille en rolle. Om f.eks man har et stort overskudd av strøm på sommeren, pga stor produksjon av solkraft, så kan man produsere årsproduksjonen med aluminium i perioden mai-september.

Men så klart, det vil også kunne produseres hydrogen. Det kreves f.eks masse hydrogen til industrien, og det er ganske uproblematisk å tilsette en andel hydrogen til naturgass eller biogass. Utelukker heller ikke at det kan være langdistanse skip, fly o.l. som vil gå på hydrogen.

Ete havregryn og late vere å dusje en uke kan og være en løysing, for ikke å snakke om å ta ned temperaturen på varmtvannstanken.

 

Gjør ting enkelt og billig. Dyre spesialtilpassede batteri er ikke noen løysing, gå for salt - smelte batterier hva angår det litt kortsiktige. Ingen grunn for å gå for dyre løysinger før billige er utført.

 

Tenk litt på behovet for litium fremtidige generasjoner vil ha, om sosiale medier utvikler seg slik som Nu.

Endret 11. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Proton1]

Espen Hugaas Andersen:

I dag er det stort sett snakk om noen timer per år der det er overskudd av strøm til slik grad at det blir gratis strøm. Jeg forventer ikke at dette vil endre seg meningsfullt. Årsaken er ganske enkel den at strømproduksjon må betale seg. Om det er slik at man har gratis strøm i nevneverdig tid, så betaler ikke nye anlegg for seg, og utbyggingen stopper tvert. Med null utbygging vil prisene gå opp igjen over tid, ettersom forbruket stiger, og markedsprisen finner seg en balanse der det gir mening å begynne å installere flere anlegg.

En ting som vil hjelpe på å unngå tidsperioder med gratis strøm er stasjonær lagring av energi. Eksempelvis ble det idriftsatt et batteri på 300 MW/1,2 GWh i desember.

Proton svar:

Om du setter virkelighetens tall på dine meninger, vil du se at de ikke henger på greip. Av verdens samlede energiforbruk utgjør fossil energi 85 % mens sol og vind utgjør kun 5 %. Å 20-doble produksjon av fornybar for å erstatte all fossil energi er en formidabel oppgave som vil ta mange ti-år, om det i det hele tatt er mulig. Av UK Met Office Wind Chart fremgår det at vind i Scotland i dag (mandag) ligger mellom 3 og 12 mph eller 1,3 til 5,3 m/sek. Når vi vet at en stor mølle typisk starter ved 4 m/sek, når full effekt ved 12 m/sek, og stenger ned ved 25, så er det gode spørsmålet: Hvilken vindstyrke skal være dimensjonerende? I dag er installert kapasitet i UK offshore vind 25 GW som årlig produserer 64 TWh kraft. Så ditt "store" batteri på 1,2 GWh kan erstatte full mølleeffekt i 5 minutter, og så er det tomt. I disse dager opplever Scotland "vindstille" i 4 dager og når ikke 12 m/sek en eneste dag. Hva skal værende dimensjonerende kapasitet og vindhastighet? Vi vet videre at tilgjengelig energi er vindhastighet i tredje potens - dobbel hastighet, åtte ganger mer effekt. Da er det innlysende at vindkraft vil alltid variere kraftig. Drift av et nett som varierer i alle retninger blir en nesten umulig oppgave. Dette problemet er illustrert ved at det planlegges å bygge flere 200 tonns svinghjul for spenning- og frekvensstabilisering i Scotland. Dette behovet vil øke ettersom stabil gasskraft erstattes med vind. Selvsagt vil større genereringskapasitet ha en stabiliserende effekt på nettet, men det vil også medføre store mengder "gratis" kraft når det blåser mye. Denne kraften må lagres, gjerne som hydrogen, og benyttes ved behov.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Proton1 skrev (2 timer siden):

Espen Hugaas Andersen:

I dag er det stort sett snakk om noen timer per år der det er overskudd av strøm til slik grad at det blir gratis strøm. Jeg forventer ikke at dette vil endre seg meningsfullt. Årsaken er ganske enkel den at strømproduksjon må betale seg. Om det er slik at man har gratis strøm i nevneverdig tid, så betaler ikke nye anlegg for seg, og utbyggingen stopper tvert. Med null utbygging vil prisene gå opp igjen over tid, ettersom forbruket stiger, og markedsprisen finner seg en balanse der det gir mening å begynne å installere flere anlegg.

En ting som vil hjelpe på å unngå tidsperioder med gratis strøm er stasjonær lagring av energi. Eksempelvis ble det idriftsatt et batteri på 300 MW/1,2 GWh i desember.

Proton svar:

Om du setter virkelighetens tall på dine meninger, vil du se at de ikke henger på greip. Av verdens samlede energiforbruk utgjør fossil energi 85 % mens sol og vind utgjør kun 5 %. Å 20-doble produksjon av fornybar for å erstatte all fossil energi er en formidabel oppgave som vil ta mange ti-år, om det i det hele tatt er mulig. Av UK Met Office Wind Chart fremgår det at vind i Scotland i dag (mandag) ligger mellom 3 og 12 mph eller 1,3 til 5,3 m/sek. Når vi vet at en stor mølle typisk starter ved 4 m/sek, når full effekt ved 12 m/sek, og stenger ned ved 25, så er det gode spørsmålet: Hvilken vindstyrke skal være dimensjonerende? I dag er installert kapasitet i UK offshore vind 25 GW som årlig produserer 64 TWh kraft. Så ditt "store" batteri på 1,2 GWh kan erstatte full mølleeffekt i 5 minutter, og så er det tomt. I disse dager opplever Scotland "vindstille" i 4 dager og når ikke 12 m/sek en eneste dag. Hva skal værende dimensjonerende kapasitet og vindhastighet? Vi vet videre at tilgjengelig energi er vindhastighet i tredje potens - dobbel hastighet, åtte ganger mer effekt. Da er det innlysende at vindkraft vil alltid variere kraftig. Drift av et nett som varierer i alle retninger blir en nesten umulig oppgave. Dette problemet er illustrert ved at det planlegges å bygge flere 200 tonns svinghjul for spenning- og frekvensstabilisering i Scotland. Dette behovet vil øke ettersom stabil gasskraft erstattes med vind. Selvsagt vil større genereringskapasitet ha en stabiliserende effekt på nettet, men det vil også medføre store mengder "gratis" kraft når det blåser mye. Denne kraften må lagres, gjerne som hydrogen, og benyttes ved behov.

Seier ikke noe på utredningen.

 

Dog har eg tro på (førebels, kommende 30 år) en hybridbil med 10 kW rekkeviddeforlenger, og ja 200 kilo med hydrokarboner i garasjen.

Joda, gjerne nedgrevet i en skrapet, for liten varmtvannstank (obs ! husk hvor)

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Espen Hugaas Andersen]

8 hours ago, Proton1 said:

Om du setter virkelighetens tall på dine meninger, vil du se at de ikke henger på greip. Av verdens samlede energiforbruk utgjør fossil energi 85 % mens sol og vind utgjør kun 5 %. Å 20-doble produksjon av fornybar for å erstatte all fossil energi er en formidabel oppgave som vil ta mange ti-år, om det i det hele tatt er mulig. Av UK Met Office Wind Chart fremgår det at vind i Scotland i dag (mandag) ligger mellom 3 og 12 mph eller 1,3 til 5,3 m/sek. Når vi vet at en stor mølle typisk starter ved 4 m/sek, når full effekt ved 12 m/sek, og stenger ned ved 25, så er det gode spørsmålet: Hvilken vindstyrke skal være dimensjonerende? I dag er installert kapasitet i UK offshore vind 25 GW som årlig produserer 64 TWh kraft. Så ditt "store" batteri på 1,2 GWh kan erstatte full mølleeffekt i 5 minutter, og så er det tomt. I disse dager opplever Scotland "vindstille" i 4 dager og når ikke 12 m/sek en eneste dag. Hva skal værende dimensjonerende kapasitet og vindhastighet? Vi vet videre at tilgjengelig energi er vindhastighet i tredje potens - dobbel hastighet, åtte ganger mer effekt. Da er det innlysende at vindkraft vil alltid variere kraftig. Drift av et nett som varierer i alle retninger blir en nesten umulig oppgave. Dette problemet er illustrert ved at det planlegges å bygge flere 200 tonns svinghjul for spenning- og frekvensstabilisering i Scotland. Dette behovet vil øke ettersom stabil gasskraft erstattes med vind. Selvsagt vil større genereringskapasitet ha en stabiliserende effekt på nettet, men det vil også medføre store mengder "gratis" kraft når det blåser mye. Denne kraften må lagres, gjerne som hydrogen, og benyttes ved behov.

Jeg er ikke spesielt optimistisk i forhold til vind. Det vil nok være et meningsfullt innslag i energimiksen, men trolig i hovedsak i områder med dårlige solforhold og nær vannkraft for å buffre energien. Altså f.eks nord-Europa. Ser vi 30 år frem i tid tror jeg den globale miksen vil være mer i området 75% solkraft, 5% vind, og 10% bioenergi og 10% fossilt.

Solkraft er stort sett billigere og mer pålitelig enn vind. Som sagt så går produksjonen av ukonsentrert solkraft aldri til null pga vær, og det er et ganske godt samsvar mellom når solen skinner og når man trenger energi. Det er på dagen folk er aktive, det er på sommeren folk kjører mye AC.

Men man vil trenge flere batterier. Dette batteriet på 1,2 GWh er fortsatt bare begynnelsen, selv om det er mye større enn batteriet på 129 MWh fra 2017, som på den tiden var verdens største. Det vil bli tusenvis av batterier på denne størrelsen eller større.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (39 minutter siden):

Jeg er ikke spesielt optimistisk i forhold til vind. Det vil nok være et meningsfullt innslag i energimiksen, men trolig i hovedsak i områder med dårlige solforhold og nær vannkraft for å buffre energien. Altså f.eks nord-Europa. Ser vi 30 år frem i tid tror jeg den globale miksen vil være mer i området 75% solkraft, 5% vind, og 10% bioenergi og 10% fossilt.

Du må altså endre premisset over hva målene er for å nå pariseravtalen, før du kan prate om hydrogen? Hvorfor ikke anslå av vi faktisk er godt på vei til å kunne klare målene mot 2050? Man anslår av flytende vind allerede i 2030 bidrar med mellom 10-20% og gir energi til 12-24 millioner hjem. 

H2 blir et springbrett for både sol og vindenergi, siden man kan overskalere og fylle kapasiteten i kablene lettere i tillegg til å få merverdier gjennom PtX. Naturen i å kunne overskalere gir en bedre balansert fremtid angående forskyningssikkerheten, siden man kan få det man trenger av "Svak Vind" fremfor "Laber Bris" f.eks som man kanskje ville vært avhengig av ellers, der gasskraftverk bidrar mer. 

Espen Hugaas Andersen skrev (39 minutter siden):

Men man vil trenge flere batterier. Dette batteriet på 1,2 GWh er fortsatt bare begynnelsen, selv om det er mye større enn batteriet på 129 MWh fra 2017, som på den tiden var verdens største. Det vil bli tusenvis av batterier på denne størrelsen eller større.

Du må ha mye av alt, inklusivt batterier, men også elektrolyse. Jeg regner med du husker denne analysen her som viser at Hornsdale batteriet hadde vært mer lønnsomt om de inkluderte H2. 



Prisene er for lengst utdaterte i den analysen, men de er mer utdaterte for H2 systemene enn de er for batteriene, slik at en ny analyse ville vist et enda større sprik og en fordel for å kombinere slike systemer med tilgjengelig kapasitet i elektrolyse. 

Endret 12. januar 2021 av oophus

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (1 time siden):

Du må altså endre premisset over hva målene er for å nå pariseravtalen, før du kan prate om hydrogen? Hvorfor ikke anslå av vi faktisk er godt på vei til å kunne klare målene mot 2050? Man anslår av flytende vind allerede i 2030 bidrar med mellom 10-20% og gir energi til 12-24 millioner hjem. 

H2 blir et springbrett for både sol og vindenergi, siden man kan overskalere og fylle kapasiteten i kablene lettere i tillegg til å få merverdier gjennom PtX. Naturen i å kunne overskalere gir en bedre balansert fremtid angående forskyningssikkerheten, siden man kan få det man trenger av "Svak Vind" fremfor "Laber Bris" f.eks som man kanskje ville vært avhengig av ellers, der gasskraftverk bidrar mer. 

Du må ha mye av alt, inklusivt batterier, men også elektrolyse. Jeg regner med du husker denne analysen her som viser at Hornsdale batteriet hadde vært mer lønnsomt om de inkluderte H2. 



Prisene er for lengst utdaterte i den analysen, men de er mer utdaterte for H2 systemene enn de er for batteriene, slik at en ny analyse ville vist et enda større sprik og en fordel for å kombinere slike systemer med tilgjengelig kapasitet i elektrolyse. 

Nå var Du da svært optimistisk.

Man har rundt + 2 000 millioner husholdninger. Noen av deise vil også prøve å øke sine levekår, for ikke å si alle.

 

Greier man 50% fornybar (investeringer som krev massivt med energi) innen år 2100 vil det være et eneståendes resultat. Lat os håpe det finst flinkere sjeler en oss her i komentarfeltet på TU, Vi som bare babler.

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (Akkurat nå):

Nå var Du da svært optimistisk.

Ikke mine tall. Finnes ulike analyser med litt ulike tall, både positive og negative scenarioer.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (20 minutter siden):

Ikke mine tall. Finnes ulike analyser med litt ulike tall, både positive og negative scenarioer.

Joda, dei talla Du velger å dra til torgs her i komentarfeltet er vel Dei Du velger å tror på, så den logiske sløyfe gjør dei til Dine.

 

Solceller nermere ekvator vil nok kunne gjøre en del. Til vanningsystem, vannrensing så man holder på maten, koking, litt lys og mobiltelefon.

 

Privatbil Teslaer på over 2 tonn vil være 2030 talets miljø verstinger, om dog en PANG start på mer miljøvenlig transport hva angår batteridrift personbiler. Litt som digre US biler fra 60 talet mot japsene som kom på 70 talet, så også hva gjelder energibuffring.

Det tok 20 år, og skal endres noe kommende 20 år.

 

Noe av det mest miljøvennlige i fra forrige århundre er kansje romfart og mobiltelefoner om vi ser på Nytte/Kost.

Romfart fordi det er så helveta dyrt i forhold til energien som medgår.

Mobiltelefon fordi det sparer skosåler og transport. 

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (5 minutter siden):

Joda, dei talla Du velger å dra til torgs her i komentarfeltet er vel Dei Du velger å tror på, så den logiske sløyfe gjør dei til Dine.

Gi meg ei analyse som havner på 5% så kan jeg leser den jeg. Jeg har kun lest analyser for USA og EU der de fleste havner rundt 10-20%. 

 

[sverreb]

12 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Sol svikter aldri over lengre tid. Sør for polarsirkelen står solen opp hver eneste dag. Skyer og dårlig vær reduserer produksjonen til større eller mindre grad, men den går aldri til null. (Greit, du har solformørkelser, men de er så korte at batterier takler det fint.)

Overskyet vær reduserer produksjon i solceller vesentlig. Omkring 75% bortfall sammenlignet med en klar dag er vanlig. Så å si at sol ikke svikter over tid er veldig lite dekkende. Om du skal klare deg med 25% av kapasiteten (Slik at du ikke trenger reserver for de dagene) betyr det at du har 4x det du trenger (+- litt for væravhengig forbruk) på solfylte dager.
 

Igjen så betyr det at energiproduksjonen i snitt  blir mye mye høyere enn behovet og prisen for energi går mot null, noe som gjør at investeringskostnad og ikke energikostnad blir det mest relevante for energilagring.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus said:

Du må altså endre premisset over hva målene er for å nå pariseravtalen, før du kan prate om hydrogen? Hvorfor ikke anslå av vi faktisk er godt på vei til å kunne klare målene mot 2050? Man anslår av flytende vind allerede i 2030 bidrar med mellom 10-20% og gir energi til 12-24 millioner hjem. 

H2 blir et springbrett for både sol og vindenergi, siden man kan overskalere og fylle kapasiteten i kablene lettere i tillegg til å få merverdier gjennom PtX. Naturen i å kunne overskalere gir en bedre balansert fremtid angående forskyningssikkerheten, siden man kan få det man trenger av "Svak Vind" fremfor "Laber Bris" f.eks som man kanskje ville vært avhengig av ellers, der gasskraftverk bidrar mer.

Hydrogen er bare et springbrett til sol og vind om hydrogenprodusentene betaler for strømmen. Og hydrogenprodusentene forventer å få tilnærmet gratis strøm. Dette er en selvmotsigelse.

1 hour ago, oophus said:

Du må ha mye av alt, inklusivt batterier, men også elektrolyse. Jeg regner med du husker denne analysen her som viser at Hornsdale batteriet hadde vært mer lønnsomt om de inkluderte H2. 



Prisene er for lengst utdaterte i den analysen, men de er mer utdaterte for H2 systemene enn de er for batteriene, slik at en ny analyse ville vist et enda større sprik og en fordel for å kombinere slike systemer med tilgjengelig kapasitet i elektrolyse. 

Det handler ikke bare om kostnad per kWh lagringskapasitet. Lagring i hydrogen kaster bort omkring 2/3 av strømmen, altså reduserer man inntektene fra salg av lagret strøm med 2/3. Det er også ganske lett å lage teoretiske eksempler og sammenligne med virkeligheten, og komme frem til at teorien er bedre. Om man derimot skulle forsøke å gjennomføre et slikt prosjekt, så dukker alle de uforutsette utgiftene opp.

Endret 12. januar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

oophus skrev (25 minutter siden):

Gi meg ei analyse som havner på 5% så kan jeg leser den jeg. Jeg har kun lest analyser for USA og EU der de fleste havner rundt 10-20%. 

 

Eg har ikke slike analyser, men synest det er intresangt.

 

En litt artig historie, vet ikke om den er sann :

I Israel er det slik eg har forstått vanlig å legge «kabala» (tarotkort) ved vansklige beslutninger, og ja dei ligg langt fremme teknologisk.

I Japan eller så er det slik at 2 piloter får ikke være flyver på samme fly når dei har samenfallendes ugunstige fødselsdatoer utfra ett eller anna spåsystem.

Det eg meiner er at en 20 - 80 år frem i tid er vanskelig å estimere, det vil si er tilnermet det vi mener med spådom. Og joda eg har selv prøvd begge overnevnte system for en 20 - 30 år siden, og det er lett å tro.

Endret 12. januar 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

oophus skrev (1 time siden):

H2 blir et springbrett for både sol og vindenergi, siden man kan overskalere og fylle kapasiteten i kablene lettere i tillegg til å få merverdier gjennom PtX. Naturen i å kunne overskalere gir en bedre balansert fremtid angående forskyningssikkerheten, siden man kan få det man trenger av "Svak Vind" fremfor "Laber Bris" f.eks som man kanskje ville vært avhengig av ellers, der gasskraftverk bidrar mer.

Hydrogen er bare et springbrett til sol og vind om hydrogenprodusentene betaler for strømmen. Og hydrogenprodusentene forventer å få tilnærmet gratis strøm. Dette er en selvmotsigelse.

De vil selvfølgelig betale for strømmen, og nei de forventer ikke gratis strøm. Et overskudd defineres ikke av strøm på minus-siden i pris. Du har som sagt overskudd så kjapt etterspørsel er mindre enn produksjonen. 

Som sagt tidligere, om RE produsenten kan tjene penger ved 25øre/kWh slik man nå starter å se for solkraftverk nede i Portugal f.eks, så kan de fint selge 10-20 års kontrakter for strøm til 40øre/kWh f.eks. Jo større kontraktene er jo større sikkerhet har dem jo for å garantert tjene penger gjennom disse. Dette mens energimiksen i landet gir strøm for rundt 1,50kr/kWh. 

Når de så har PtX etterspørsel, og har disse kontraktene, så kan de fint lett beregne årlig produksjon og overskalere RE for å møte begge verdikjedene. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Det handler ikke bare om kostnad per kWh lagringskapasitet. Lagring i hydrogen kaster bort omkring 2/3 av stømmen, altså reduserer man inntektene fra salg av lagret strøm med 2/3. Det er også ganske lett å lage teoretiske eksempler og sammenligne med virkeligheten, og komme frem til at teorien er bedre. Om man derimot skulle forsøke å gjennomføre et slikt prosjekt, så dukker alle de uforutsette utgiftene opp.

Det handler vel om roundtrip kostnader. Om du lagrer energi og den er ved 3kr/kWh ut igjen mens spotprisen er ved 1kr/kWh, så får du ikke solgt den. Med kun batterier så vil kostnadene øke og øke jo lengre du må holde på energien. Til slutt er det umulig å få energien ut igjen, så fremt ikke nettet raser sammen og spotprisen fyker i været. 

[sverreb]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hydrogen er bare et springbrett til sol og vind om hydrogenprodusentene betaler for strømmen. Og hydrogenprodusentene forventer å få tilnærmet gratis strøm. Dette er en selvmotsigelse.

Bare om du legger til grunn et markedssyn som er basert på an kraftproduksjon som har en marginalkostnad knyttet til energien, men ellers kan følge lasten slik varmekraftverkene opererer. Det er jo nettopp dette som er anneledes med vind og sol. Energiproduksjonen har ingen praktisk marginalkostnad, kostnaden er i sin helhet knyttet til å installere effekten, men som i sin tur ikke kan følge lasten.

Det man må innse er at energi har veldig lite egenverdi. Strøm levert når produsenten finner det for godt er praktisk talt ubrukelig. Det som har verdi er å kunne kontrollere når elektrisk energi leveres slik at man kan match lasten, dermed vil hoveddelen av verdien i elektrisitetsproduksjon flyttes fra entitetene som produserer elektrisitet til de som kan lagre energi og produsere for å matche lasten. Å tro at verdien for evig og altid kommer til å gå til den som eier generatoren er tøvete, generatoren er bare en veldig liten del av hele systemet.

I en verden dominert av sol og vind vil sol og vindfarmene bare være en del av operasjoskostnaden til de som driver energilagrene, omtrent slik kullgruver i tyskland i dag stort sett er operasjonskostnader for kullkraftverkene.

Om man tror at man i en slik verden kan drive en uavhengig vind eller solfarm og bare gå ut i fra at noen andre vil håndtere energilagring eller nettstabilisering for de gratis, da kommer man til å få seg en overraskelse.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, sverreb said:

Overskyet vær reduserer produksjon i solceller vesentlig. Omkring 75% bortfall sammenlignet med en klar dag er vanlig. Så å si at sol ikke svikter over tid er veldig lite dekkende. Om du skal klare deg med 25% av kapasiteten (Slik at du ikke trenger reserver for de dagene) betyr det at du har 4x det du trenger (+- litt for væravhengig forbruk) på solfylte dager.

Hvor stor påvirkning vær har varier så klart med været. Lett skydekke kan faktisk øke strømproduksjonen, ettersom det kan spre lyset og føre til at mer lys finner veien til solcellepanelene. Mens tunge mørke skyer og regn helt klart vil redusere produksjonen betydelig.

Strømnettet må ta hensyn til hvor sannsynlig det er med forskjellig vær over forskjellig geografisk utstrekning, og dette blir helt klart dimensjonerende for batteripakker og reserveløsninger.