Tesla møtte motstand da de ville bygge sin første lader i Finnmark

[qualbeen]

Skal lovforslaget kun ramme stasjoner som heter "Supercharger"? I så fall vil jeg tipse Tesla om å døpe de om. 

Skal det ramme alle som bruker en spesifikk teknologi? I så fall har vi plutselig gitt Tesla insentiv til å gå vekk fra CCS og over på proprietære protokoller. 

Skal loven ramme alle ladere over en hvis effekt? Hva da med han millionæren innerst i gata som faktisk har satt opp en noe kraftig lader på sin private tomt?

Rent juridisk: hvordan skal vi tvinge noen privat-eide ladere til å kunne brukes av alle, mens andre privat-eide skal få lov å være tiltenkt nettopp privat bruk? 

Endret 10. november 2020 av qualbeen

[Del]

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Skal lovforslaget kun ramme stasjoner som heter "Supercharger"? I så fall vil jeg tipse Tesla om å døpe de om.

Kan ikke huske at noen har snakket om lovforslag ennå, men diskusjonen er jo så kaotisk allerede, så hvorfor ikke.

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Skal det ramme alle som bruker en spesifikk teknologi? I så fall har vi plutselig gitt Tesla insentiv til å gå vekk fra CCS og over på proprietære protokoller.

Det handler om at vi allerede har et godt utbygd ladenettverk i Norge som kunne gjort utrulling av elbiler mye raskere om laderne hadde vært tilgjengelig for flere merker.

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Skal loven ramme alle ladere over en hvis effekt? Hva da med han millionæren innerst i gata som faktisk har satt opp en noe kraftig lader på sin private tomt?

Det er ikke snakk om privateide ladere, det er snakk om ladere beregnet for vilkårlige konsumenter. Usikker på hvorfor du blander de to.

qualbeen skrev (16 minutter siden):

Rent juridisk: hvordan skal vi tvinge noen privat-eide ladere til å kunne brukes av alle, mens andre privat-eide skal få lov å være tiltenkt nettopp privat bruk? 

Det har blitt besvart en rekke ganger. Espen kom til og med med eksempel fra Tyskland hvor de har satt krav til ladestasjoner på offentlig sted, i tillegg har de straffet Tesla med avgiftsystemet dersom jeg tar det Espen sier for god fisk (noe jeg ikke bør, han har en slagside større en Tirpitz), men det er vel ingen grunn til å tro at tyskerne knyttet avgiftsystemene til en åpning av ladenettverket. Personlig har jeg nevnt tre mulig måter å tvinge frem en åpning av ladenettverket til Tesla på. Ja, det er kun Tesla som har et ladenetterk kun ett merke får bruke. Ingen privatpersoner er vel dumme nok til å sette opp et system hjemme som virker bare med et merke? De tre er avgifter, reguleringer eller som i artikkelen vi diskuterer hvor rett og slett en politiker satte ned foten der og da. Personlig ville jeg foretrukket å unngå enda en lov i boka, den er tjukk nok. Men ja, lovverket er også et virkemiddel som kan brukes i dette tilfellet. Altså tilfellet hvor det settes opp en ladestasjon for lading i markedet til vilkårlige kunder, ikke tilfellet hvor noen monterer lading for eget bruk, eller sin bedrifts bruk for den saks skyld. Staten kan faktisk ekspropriere også hvis den vil, så der har du en femte mulighet.

[6RCURCGB]

2 hours ago, Sturle S said:

Nei, globalt går salet opp.  Det totale bilsalet går mykje ned, men det har vorte seld fleire elbilar til og med september 2020 enn i 2019.

Stort sett alt man finner av fritt tilgjengelig statistikk er gammel. Men alle markeder går tilbake bortsett fra Europa. Kina ned 40% i H1.

I Europa er det satt igang masse insentivordninger i sommer i tillegg til at noen nye modeller har kommet på veiene. Kan godt hende at 2020 slår prognosene og at salget blir høyere enn 2019 men det er jo fremdeles elendig ift. hva mange har spådd. Salget gjorde ett hopp fra 1M til 2M i 2018 og siden ligger det omtrent flatt. De mest optimistiske prognosene jeg har sett mener at salget i Europa H2 vil være ca. 140-180% opp ift. 2019 H2.

Det jeg ikke forstår er hvorfor Tesla selger så elendig i hjemmemarkedet. De er jo fremdeles omtrent uten konkurranse der borte...

[6RCURCGB]

35 minutes ago, qualbeen said:

Skal lovforslaget kun ramme stasjoner som heter "Supercharger"? I så fall vil jeg tipse Tesla om å døpe de om.

Det er ingen grunn til å spekulere. Forordningen er tredd i kraft og kan leses her: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A02014L0094-20200524

[Del]

6RCURCGB skrev (21 minutter siden):

Det jeg ikke forstår er hvorfor Tesla selger så elendig i hjemmemarkedet. De er jo fremdeles omtrent uten konkurranse der borte...

Det er enkelt. Bensin til fire-fem kroner literen (i øyeblikket er billigste bensinstasjon i Houston 3.3 kroner literen), og råeste Mustang billigere enn Model 3. Da blir elbil kun for spesielt interesserte. Ford F-serie får du fra NOK 261.000,-

https://www.ford.com/cars/mustang/?gnav=header-cars-vhp

https://www.ford.com/trucks/f150/

Det blir ikke mye velferd av et slikt system, men grisebillig bil.

[6RCURCGB]

7 hours ago, Sturle S said:

Dette har alt å gjere med eigedomsrett.  Eg kan ikkje berre komme til deg og bruke ladaren i garasja di utan å få lov til det.  Den einaste hindringa i ladaren er ein brytar på innsida av boksen.  Vippar du over den krev ladaren at bilen identifiserer seg som ein Tesla.

Ikke standard ladekontakter og ureglementerte protokoller har ingenting med eiendomsrett å gjøre. Det er ingen som har antydet at alle ladere skal kunne brukes av alle. Vi snakker om ladere i det offentlige rom, ikke inne på folks eiendom.

Det finnes mange måter å regulere bruken av noe, skilt, gjerde, bom, betaling, kodelås osv. Tesla sine ladere kan konfigureres slik at de kun lader Tesla. Det er helt greit, det er opptil de som eier/forvalter laderene å bestemme hvem som skal bruke de. Etter det jeg forstår er denne hindringen for lengst hacket så alle kan lade hvis de vil med rett adapter.

Hvis for eks. et hotell ønsker å diskriminere mellom bilmerkene er jo det deres valg. Jeg kjenner ikke til disse avtalene men det kan jo tenkes at hotellet får laderene rimelig mot at en viss andel av de reserveres til Tesla. Det er hotellet som betaler strømregningen.

Men hvordan dette fremmer lademulighetene forstår jeg ikke.

Hvis du kjenner til andre ladeutstyrsprodusenter som har tilsvarende praksis med å låse utstyret til visse bilmerker er det bare å komme med de.

[qualbeen]

.. så dersom Tesla herretter passer på at ladepunktene står på privat grunn, så kan de fortsette som i dag, da? 

Vil ikke et slikt forslag være litt for enkel å omgå? 

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Ikke standard ladekontakter og ureglementerte protokoller har ingenting med eiendomsrett å gjøre. Det er ingen som har antydet at alle ladere skal kunne brukes av alle. Vi snakker om ladere i det offentlige rom, ikke inne på folks eiendom.

Det finnes mange måter å regulere bruken av noe, skilt, gjerde, bom, betaling, kodelås osv. Tesla sine ladere kan konfigureres slik at de kun lader Tesla. Det er helt greit, det er opptil de som eier/forvalter laderene å bestemme hvem som skal bruke de. Etter det jeg forstår er denne hindringen for lengst hacket så alle kan lade hvis de vil med rett adapter.

Hvis for eks. et hotell ønsker å diskriminere mellom bilmerkene er jo det deres valg. Jeg kjenner ikke til disse avtalene men det kan jo tenkes at hotellet får laderene rimelig mot at en viss andel av de reserveres til Tesla. Det er hotellet som betaler strømregningen.

Men hvordan dette fremmer lademulighetene forstår jeg ikke.

Hvis du kjenner til andre ladeutstyrsprodusenter som har tilsvarende praksis med å låse utstyret til visse bilmerker er det bare å komme med de.

Dersom hotelleier kan få ladere installert av Tesla til redusert pris eller gratis montering men betale for selve ladeboksene, så får Tesla reklameeffekten av at hotellet forteller at de har Tesla destinasjonsladere.

Teslaeierne får fordelen av noen eksklusive ladere (større sjanse for å finne en ledig) og med å sette opp noen som alle kan benytte, så fikk det hotellet et godt incentiv til å få disse montert, uten å bli beskyldt for å forskjellsbehandle. De fikk jo en bedre pris på pakken, og kan nå tilby lading til alle.

Ser egentlig ikke det store problemet med det, men takker for at det blir lademulighet for alle. Og siden Teslaene som var på den tiden dette ble breddet ut i starten, var de dyre TMS og TMX, så er del lett å se at dette var brukere som med stor sannsynlighet benytter hoteller i større omgang enn folk med billigere elbiler, så tiltrakk man seg attraktive kunder.

[6RCURCGB]

4 minutes ago, Del said:

Det er enkelt. Bensin til fire-fem kroner literen (i øyeblikket er billigste bensinstasjon i Houston 3.3 kroner literen), og råeste Mustang billigere enn Model 3. Da blir elbil kun for spesielt interesserte. Ford F-serie får du fra NOK 261.000,-

https://www.ford.com/cars/mustang/?gnav=header-cars-vhp

https://www.ford.com/trucks/f150/

Det blir ikke mye velferd av et slikt system, men grisebillig bil.

Jeg er klar over at el-bil er dyrt og ikke økonomisk lønnsomt men jeg hadde forventet at salget ville holde seg jevnt.

[Simen1]

Del skrev (21 minutter siden):

Det er enkelt. Bensin til fire-fem kroner literen (i øyeblikket er billigste bensinstasjon i Houston 3.3 kroner literen), og råeste Mustang billigere enn Model 3. Da blir elbil kun for spesielt interesserte. Ford F-serie får du fra NOK 261.000,-

https://www.ford.com/cars/mustang/?gnav=header-cars-vhp

https://www.ford.com/trucks/f150/

Det blir ikke mye velferd av et slikt system, men grisebillig bil.

Samme med Venezuela. Uten at det betyr at så lave bensinpriser har gode virkninger i samfunnet. Vi nordmenn er omtrent like hjelpesløse i å forsøke å overbevise begge disse landene om at avgifter på eksosutslipp er en bra ting.

[6RCURCGB]

9 minutes ago, qualbeen said:

.. så dersom Tesla herretter passer på at ladepunktene står på privat grunn, så kan de fortsette som i dag, da? 

Vil ikke et slikt forslag være litt for enkel å omgå? 

Nei

Quote

recharging or refuelling point accessible to the public’ means a recharging or refuelling point to supply an alternative fuel which provides Union-wide non-discriminatory access to users. Non-discriminatory access may include different terms of authentication, use and payment;

Det er her Tesla møter seg selv i svingdøren. Hvis de har hatt reelle ønsker om å finne samarbeidspartnere har de garantert en plan for hvordan tilgang kan løses. Det kan godt hende det allerede er bakt inn i løsningene deres så det eneste de trenger å gjøre er å åpne opp slik at nye kunder kan registrere seg på nettet for eks.

Blir interressant å se hva som skjer. Hvis det er viktigere for Tesla å holde laderene lukket enn å bygge flere sender jo det et tydelig signal til markedet.

[Del]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Samme med Venezuela. Uten at det betyr at så lave bensinpriser har gode virkninger i samfunnet. Vi nordmenn er omtrent like hjelpesløse i å forsøke å overbevise begge disse landene om at avgifter på eksosutslipp er en bra ting.

Ja, det er en kjempeutfordring at klimautslipp skattes hardt noen steder, og ikke andre. Dette medfører at utslipp i stor grad flyttes til de landene som ikke har avgifter. Arbeidsplassene og inntektene flyttes med. Aluminimumsmelteverket Hydro satte opp i Qatar ville aldri kunne bli satt opp i dagens Norge. Jeg har vanskelig for å se for meg hvordan en Tesla produsert i Berlin skal konkurrere mot Tesla produsert i Kina. Da tenker jeg ikke på lønnsnivået. De store utslippnasjonene viser liten vilje til forpliktelse (Kina har vel sagt at de skal øke sine utslipp i ti år til, men gjennomsnittskineseren slipper allerede ut like mye CO2 som gjennomsnittsnordmannen). Usikker på hvordan dette kan løses, men det haster å få gjort noe med dette. En global CO2 avgift hadde vært perfekt, men antagelig umulig å få til.

[Simen1]

Godt poeng. Jeg tenker litt i samme baner som hvordan verden bør takle skatteparadiser. Det bør legges på en importskatt tilsvarende det produktet ville kostet dersom eksportlandet hadde disse viktige avgiftene. Man bør legge worst case scenario til grunn for utslippsberegningen slik at de får incentiv til å dokumentere lavere utslipp. Dette vil på sikt bygge en slags global blockchain av dokumentasjon på utslipp i alle ledd, slik at vi kan avgiftsbelegge reelle utslipp.

[6RCURCGB]

15 hours ago, RJohannesen said:

Hvis du har lest den så er det vel enkelt å forklare hvor Tesla bryter med standarden IEC 62196-1:2003 da, istedet?

Du gikk fem på, trodde du virkelig at støpslene og kontaktene først ble definert i 2011? Avvikene er dokumentert gjentatte ganger av flere. Bildene ligger tom. på wikipedia og dette er beskrevet på tesla forum all over the place.

15 hours ago, RJohannesen said:

Nei, noen av oss påpeker bare åpenbare feil i påstander, og når man ikke klarer/vil å sannsynligjøre påstanden etter nærmere 10 svar så har man egentlig svart allerede. Det er nok åpenbart for de fleste...

Det åpenbare er at noen ikke greier å tilegne seg fakta.

Igjen, det er helt uproblematisk at Tesla sine aksjoner har betalt for alle disse ladestasjonene. Det er som er urovekkende er at fanboys hevder at Tesla har gjort mest for el-bil lading når de kun har satt opp ladere til egne biler.

 

[Espen Hugaas Andersen]

17 minutes ago, 6RCURCGB said:

Du gikk fem på, trodde du virkelig at støpslene og kontaktene først ble definert i 2011? Avvikene er dokumentert gjentatte ganger av flere. Bildene ligger tom. på wikipedia og dette er beskrevet på tesla forum all over the place.

Jeg har ikke fulgt med så mye på denne delen av diskusjonen, men er du faktisk uenig i at man kan plugge inn en Tesla Type 2 ladestasjon/ladekabel i en hvilken som helst annen elbil med Type 2 og lade den, eller at man kan lade en Tesla med hvilken som helst Type 2 ladestasjon/ladekabel, helt uten adaptere? I så fall anbefaler jeg at du setter deg bedre inn i situasjonen.

Type 2 pluggene til Tesla er tilnærmet lik andre Type 2 plugger. Den eneste eksterne forskjellen er at de har et hakk i pluggen, slik at Tesla har muligheten til å hindre at Type 2 superladere plugges inn i andre elbiler. Det man ikke vet er om Tesla har f.eks økt tverrsnitt på ledninger inn til pinnene eller lignende, for å kunne øke strømmen. Men dette påvirker ikke pluggens utforming eksternt.

Endret 11. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[RJohannesen]

6RCURCGB skrev (28 minutter siden):

Du gikk fem på, trodde du virkelig at støpslene og kontaktene først ble definert i 2011? Avvikene er dokumentert gjentatte ganger av flere. Bildene ligger tom. på wikipedia og dette er beskrevet på tesla forum all over the place.

Det åpenbare er at noen ikke greier å tilegne seg fakta.

Igjen, det er helt uproblematisk at Tesla sine aksjoner har betalt for alle disse ladestasjonene. Det er som er urovekkende er at fanboys hevder at Tesla har gjort mest for el-bil lading når de kun har satt opp ladere til egne biler.

Hvis jeg hadde gått fem på, eller hvis du hadde rett i utgangspunktet så hadde du jo beskrevet hva som var feil for lenge siden eller i det minste postet en link som bekreftet påstanden. Istedet fortsetter du å slenge rundt deg med ubegrunnede beskyldninger. Det er på tide å syne kortene dine eller kaste seg.

 

Hvis du har lest den så er det vel enkelt å forklare hvor Tesla bryter med standarden IEC 62196-1:2003 da?

[Sturle S]

15 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

(Jeg vet ikke helt hvordan de har klart å få åpnet superladere i senere tid. Det kan hende regelverket har blitt myket opp, når de så konsekvensene.)

Dei har vel løyst det på same måte som i resten av Europa.  Dei samarbeider med andre operatørar om å setje opp ein hurtigladar same stad.  I starten var det vanskeleg, fordi ingen andre bygde hurtigladarar, men no går det betre.  Lova seier ingenting om at alle ladepunkta ved ein hurtigladar skal vere CCS eller opne for alle.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Sturle S said:

Dei har vel løyst det på same måte som i resten av Europa.  Dei samarbeider med andre operatørar om å setje opp ein hurtigladar same stad.  I starten var det vanskeleg, fordi ingen andre bygde hurtigladarar, men no går det betre.  Lova seier ingenting om at alle ladepunkta ved ein hurtigladar skal vere CCS eller opne for alle.

Mener bestemt at den har gjort det tidligere. Alle offentlig tilgjengelige hurtigladeplasser måtte ha CCS der alle kunne lade med ikke-diskriminerende prising.

Jeg vet det har vært snakk om å gjøre laderne ikke "offentlig tilgjengelige", på en eller annen måte, men vet ikke til hvilken grad dette faktisk ble gjort. Kan hende det holder med et skilt som sier "Kun for ladende Teslaer", om man da definerer Tesla-eiere som en privat klubb.

[Sturle S]

12 hours ago, 6RCURCGB said:

Stort sett alt man finner av fritt tilgjengelig statistikk er gammel. Men alle markeder går tilbake bortsett fra Europa. Kina ned 40% i H1.

Hallo?  I ein stor del av H1 var veldig mykje bilproduksjon heilt nede, fordi vi har ein pandemi som du kanskje ikkje har fått med deg.

 

Dei gammaldagse bilprodusentane prioriterer Europa, der dei sel elbilar til under sjølvkost for å unngå bøter.  Tesla, treng ikkje det, so dei har glade dagar i resten av verda, men elles er det vanskeleg å få tak i elbilar.  I september var 6,3% av salet i Kina ladbare bilar (80% av det BEV), mot 4% i 2019.

12 hours ago, 6RCURCGB said:

Det jeg ikke forstår er hvorfor Tesla selger så elendig i hjemmemarkedet. De er jo fremdeles omtrent uten konkurranse der borte...

Tesla kan ikkje selje fleire bilar enn dei produserer, og produksjonen går med full kapasitet.

[Del]

Simen1 skrev (1 time siden):

Godt poeng. Jeg tenker litt i samme baner som hvordan verden bør takle skatteparadiser. Det bør legges på en importskatt tilsvarende det produktet ville kostet dersom eksportlandet hadde disse viktige avgiftene. Man bør legge worst case scenario til grunn for utslippsberegningen slik at de får incentiv til å dokumentere lavere utslipp. Dette vil på sikt bygge en slags global blockchain av dokumentasjon på utslipp i alle ledd, slik at vi kan avgiftsbelegge reelle utslipp.

Kan ikke si annet enn at jeg er helt enig. Dersom vi hadde fått med hele vesten på noe slikt, så hadde det kanskje vært tilstrekkelig for å balansere markedet, og gi lavutslippsnasjoner gode muligheter til å konkurrere. Slik det er nå blir alt basert på frivillighet, og det er sterke økonomiske incentiver til å doppe klimaavgifter.