Tesla møtte motstand da de ville bygge sin første lader i Finnmark

[OscarMike1]

Snowleopard skrev (1 minutt siden):

Hahaha, Hanhijnn kjører Nissan Leaf og Outlander.... Skikkelig Tesla-fanboy!

😅

Da er vel jeg med Kona og en fanboy av Tesla?

Det er en håndfull av folk her inne som sliter hardt med å gi Tesla kreditt for noe. Men det er Tesla man velger å hakke på. Hva med å hakke på de som ikke gidder å gjøre noe? Det er jo der det store problemet ligger.

Hva med å klage til VW, Audi, Porsche, BMW, MB og Jaguar? Nissan/Renault skal få litt skryt da for at de gikk sammen med Fortum eller var det GK for å etablere noen ladere tidlig. Heller ikke der har de andre orket å bidra, før de innså at de måtte gjøre noe, og startet med Ionity. Mange år senere...

Hvorfor har ikke de kommet med info om at de har snakket med Tesla, og hvorfor de ikke gikk inn? de har bekreftet at det var samtaler i starten, men har ikke ville sagt noe om at Teslas vilkår var for vanskelige, eller at det ikke var reelle vilkår som umuliggjorde dette.

 

 

Fordi det er lettere å klage anonymt på nett. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det som *virkelig* ville få fart i utviklingen var f.eks en regel som krevde at alle som solgte elbiler i Norge måtte som et minimum sette opp f.eks 1 hurtiglader for hver 100 biler de solgte i Norge.

Her kunne man faktisk også sette krav om at disse skulle være offentlig tilgjengelige og ha ikke-diskriminerende prising.

Endret 10. november 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

OscarMike1 skrev (Akkurat nå):

Over tid? Bransjen har hatt snart 10 år på seg å utvikle et nettverk.

Ja, over tid. Dette skiftet vil vare i mye lengre tid enn disse foregående 10 årene hvor ingen har tjent penger på å bygge og selge elbiler ennå. Legacy OEM's har tross alt et problem som nyoppstartede bedrifter ikke har. Det er derfor mange av dem nå starter å splitte ut egne firma som kun skal lage og produsere elbiler nå som man starter å se veien til profitabilitet med dem. 

OscarMike1 skrev (2 minutter siden):

Tesla forsto dette i 2012. Det er ikke tesla sitt ansvar å dra med seg lasset ved å gjøre sitt eget tilbud dårligere.

Tesla har levd på pengene våre i 17 år. Dette er en mulighet ingen andre har hatt, og det vil heller aldri oppstå i det samme segmentet igjen (såfremt vi ikke snakker om teknologien forbi elektriske biler en eller annen gang i fremtiden). Firma som Rivian, Workhorse og lignende vil aldri havne i nærheten så lenge majoriteten av pengene fremdeles handles i aksjekursen til Tesla. 

 

OscarMike1 skrev (4 minutter siden):

Hva med at Nissan går inn i Norge med noen milliarder til 50kW ladere enn at Tesla lar andre merker lade med 15kW på en superlader som kan gi 200+ ?

Nissan har som sagt ikke de samme mulighetene som Tesla har angående kostnader for slik. Mens Tesla har hentet penger fra markedene for å finansiere dette til egne modeller, så vil ikke Nissan på langt nær ha de samme mulighetene. Hos dem så er det påtvunget at et slikt infrastruktur er selvbærende, og da kan man ikke bygge langt forbi etterspørselen. 

 

OscarMike1 skrev (6 minutter siden):

Jeg skjønner at du ønsker å flate ut kurven, men da er det bedre å dra med seg de som går bakerst enn å holde igjen han som leder.

Det er umulig å forvente at de som ligger bakerst tar for seg samme oppgave. De har ikke pengene, og de vil heller ikke få tak i pengene som trengs for dette. Nissan er tross alt et firma som har betydelig større problemer enn å sørge for et ladenettverk over det de initiellt gjorde for å støtte Leaf i EU. Et ladenettverk som fikk knærne kappet av fra EU selv når de valgte CCS. Du bruker feil merke om du skal klage, ettersom Nissan var først ute med et nettverk lenge før Tesla var det. Hadde Tesla støttet Nissan med å bygge tilsvarende lik infrastruktur, så ville situasjonen vært annerledes og elbilene hadde fått en enklere utgang ut rundt formålet i å erstatte fossile biler. Dog dette har ikke vært planen til Tesla. Tesla har vist at hype gav lett tilgang til kapitale, og når de pengene heller kunne brukes for å styrke kun eget merke i kampen om monopol uten særlig konkurranse, så tok de selvfølgelig den muligheten. 

 

OscarMike1 skrev (10 minutter siden):

Vi kan såklart prøve å tvinge enhver til å gjøre det vi vil, men hva tror du skjer da? Tror du VAG er interessert i å bygge her da? Nettopp.

Nei, det er det omvendte vi må gjøre. Vi kan ikke tillate at det dukker opp en haugevis av Apple løsninger med hver sin proprietære teknologi. Det er ekstremt sløsende av ressurser. Det er jo litt av poenget her? 

Hva er det mest optimale? Og hvordan når vi den mest optimale situasjonen rundt formålet i å få solgt flest mulig elbiler helt uavhengig av merke? 

 

OscarMike1 skrev (11 minutter siden):

Tesla ønsker samarbeid de, men blant annet VAG ville fokusere på Ionity. Jeg skjønner jo det ettersom da Tesla kom med regningen for samarbeidet (strøm + vedlikehold + deler av regninga fra utbygging av 2000+ destinasjoner) var det ikke mange VAG - elbiler på plass. Ikke så mange fra andre produsenter heller.

Så du mener at Tesla ville samarbeide i 2012, men at de ikke vil samarbeide i 2020? Du er klar over at Tesla har gjentatt denne bragden i ulike land flere ganger siden den tid? I Kina så bygde dem til og med bilene med 2 kontakter, der formålet er å forsøke å bygge et fortrinn gjennom at Tesla kunder kunne bruke klodens største utbygde nettverk i Kina fra før av, mens Tesla så går inn for å bygg et lukket nettverk i ettertid der de bygger en kopi av eksisterende nettverk. 


 

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (32 minutter siden):

Den må du forklare bedre. Om Norge skulle gå for lignende system som f.eks CARB, uten at det var mulig å kjøpe/selge utslippskvoter, så ville altså Tesla ikke få solgt de kredittene de genererte. Men de som hadde hatt problemer ville jo være de andre bilprodusentene som måtte kjøpe utslippskvoter, og ikke hadde mulighet til dette. F.eks Toyota.

Tesla hadde ikke vært i noen verre posisjon enn i dag.

Nå skifter du tema igjen. Du mente det var umulig å gjøre avgiftsendringer som kun rammet Tesla, det var det vi diskuterte. Flott om du kan holde deg til saken. Jeg har nettopp forklart deg hvor enkelt det kan gjøres. Selvfølgelig ville Tesla vært i en verre posisjon enn i dag om de ikke hadde hatt inntektene fra kvotene, benekter du det? Det hadde også vært trivielt å øke kvotene, evt. redusere bøtene, slik at det de andre betaler totalt er uendret (bare at Tesla da ikke ville fått pengene fra de andre fabrikantene, det ville EU og USA fått), forstår du det? Så da forstår du at det er mulig å ha et avgiftsystem som straffer Tesla og ikke andre produsentene? Dersom noe er uklart for deg, foreslår jeg at du forklarer nettopp hva som er uklart, så skal jeg etter beste evne forsøke å forklare. Vennligst ikke skift tema igjen, det gjør meningsfull dialog umulig. Nei, jeg har ikke sagt eller ment av  vi bør ha et slikt system, jeg bare forsøker å forklare deg at det er mulig å bruke avgiftsystemet til å legge press på en enkelt leverandør.

[Sturle S]

28 minutes ago, 6RCURCGB said:

Det hjelper ikke at kontakten er fysisk lik hvis bilen ikke får gjort handshake med laderen. Takk for at du bekrefter det jeg skriver.

Fyrst meinte du at kontakten ikkje var fysisk som spesifisert i standarden, men då er vi i det minste samde om at det er feil.  Tesla sine kontaktar og pluggar er i samsvar med Type 2-standarden.

 

Det du kranglar om er korvidt ein skal kunne handheve den private eigedomsretten med ein form for elektronisk lås.  Privat eigedomsrett står sterkt her i landet.  Den tvilar eg på at du får gjort noko med.  Den som eig ladaren kan bestemme kven som får lade der.  Du kan sikkert få kjøpt dimpar som lurer låsen, akkurat som du kan få utstyr som gjer det mogeleg å ta opp video og lyd frå kryptert HDMI, men eg er usikker på om det er lovleg å bruke.  Spør heller eigaren av destinasjonsladaren om du får lov til å lade der.

[OscarMike1]

oophus skrev (19 minutter siden):

Ja, over tid. Dette skiftet vil vare i mye lengre tid enn disse foregående 10 årene hvor ingen har tjent penger på å bygge og selge elbiler ennå. Legacy OEM's har tross alt et problem som nyoppstartede bedrifter ikke har. Det er derfor mange av dem nå starter å splitte ut egne firma som kun skal lage og produsere elbiler nå som man starter å se veien til profitabilitet med dem. 

Tesla har levd på pengene våre i 17 år. Dette er en mulighet ingen andre har hatt, og det vil heller aldri oppstå i det samme segmentet igjen (såfremt vi ikke snakker om teknologien forbi elektriske biler en eller annen gang i fremtiden). Firma som Rivian, Workhorse og lignende vil aldri havne i nærheten så lenge majoriteten av pengene fremdeles handles i aksjekursen til Tesla. 

 

Nissan har som sagt ikke de samme mulighetene som Tesla har angående kostnader for slik. Mens Tesla har hentet penger fra markedene for å finansiere dette til egne modeller, så vil ikke Nissan på langt nær ha de samme mulighetene. Hos dem så er det påtvunget at et slikt infrastruktur er selvbærende, og da kan man ikke bygge langt forbi etterspørselen. 

 

Det er umulig å forvente at de som ligger bakerst tar for seg samme oppgave. De har ikke pengene, og de vil heller ikke få tak i pengene som trengs for dette. Nissan er tross alt et firma som har betydelig større problemer enn å sørge for et ladenettverk over det de initiellt gjorde for å støtte Leaf i EU. Et ladenettverk som fikk knærne kappet av fra EU selv når de valgte CCS. Du bruker feil merke om du skal klage, ettersom Nissan var først ute med et nettverk lenge før Tesla var det. Hadde Tesla støttet Nissan med å bygge tilsvarende lik infrastruktur, så ville situasjonen vært annerledes og elbilene hadde fått en enklere utgang ut rundt formålet i å erstatte fossile biler. Dog dette har ikke vært planen til Tesla. Tesla har vist at hype gav lett tilgang til kapitale, og når de pengene heller kunne brukes for å styrke kun eget merke i kampen om monopol uten særlig konkurranse, så tok de selvfølgelig den muligheten. 

 

Nei, det er det omvendte vi må gjøre. Vi kan ikke tillate at det dukker opp en haugevis av Apple løsninger med hver sin proprietære teknologi. Det er ekstremt sløsende av ressurser. Det er jo litt av poenget her? 

Hva er det mest optimale? Og hvordan når vi den mest optimale situasjonen rundt formålet i å få solgt flest mulig elbiler helt uavhengig av merke? 

 

Så du mener at Tesla ville samarbeide i 2012, men at de ikke vil samarbeide i 2020? Du er klar over at Tesla har gjentatt denne bragden i ulike land flere ganger siden den tid? I Kina så bygde dem til og med bilene med 2 kontakter, der formålet er å forsøke å bygge et fortrinn gjennom at Tesla kunder kunne bruke klodens største utbygde nettverk i Kina fra før av, mens Tesla så går inn for å bygg et lukket nettverk i ettertid der de bygger en kopi av eksisterende nettverk. 


 

At andre produsenter har utfordringer og kanskje ikke klarer skiftet er magien ved det frie markedet. Tilpass deg eller dø. Alternativet er at vi hadde ridd rundt enda. 

At de har levd på våre penger blir feil. Alle har hatt muligheten til å nyte av avgiftspolitikken. At det tok Audi nesten 10 år på å produsere en elbil er pinlig. Det er nesten rart at de fortsatt er her. Men etron er fin da. Lade på ionity til 8.5,- /kW kan den og. 

Og det er klart Nissan og VAG har pengene. Tuller du? Når et lite bakgårdsfirma fra California klarer å bygge 2000 ladestasjoner klarer VAG det. De har større budsjett enn mange lands BNP. At de ikke har gjort som tesla er i bestefall uvitenhet men mest sannsynlig at de ikke har ønsket. 

Jeg tenker at vi kan tillate produsenter å lage de løsningene de selv synes er best. Om VAG vil ha noe spesifikt til Audi, kan de lage det. Markedet bestemmer om det er en god ide. Det SISTE vi ønsker er at nisselandet Norge skal bestemme hvilken vei utviklingen skal gå. Det har vi ikke kompetansen til. 

Jeg aner ikke om de ville samarbeide i 2012. Det er du som er bastant på at INGEN ville samarbeide med de, så skulle tro du hadde oversikten over det. Jeg vet at Musk i 2018 gikk ut og inviterte med andre produsenter. Som sa nei, de ville satse på ionity. 

Endret 10. november 2020 av OscarMike1

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Del said:

Nå skifter du tema igjen. Du mente det var umulig å gjøre avgiftsendringer som kun rammet Tesla, det var det vi diskuterte. Flott om du kan holde deg til saken. Jeg har nettopp forklart deg hvor enkelt det kan gjøres. Selvfølgelig ville Tesla vært i en verre posisjon enn i dag om de ikke hadde hatt inntektene fra kvotene, benekter du det?

De har ikke inntekter fra utslippskvoter i Norge, så de ville ikke være i noen verre posisjon ved å gå fra 0 i inntekter til 0 i inntekter.

1 minute ago, Del said:

Det hadde også vært trivielt å øke kvotene, evt. redusere bøtene, slik at det de andre betaler totalt er uendret (bare at Tesla da ikke ville fått pengene fra de andre fabrikantene, det ville EU og USA fått), forstår du det? Så da forstår du at det er mulig å ha et avgiftsystem som straffer Tesla og ikke andre produsentene?

Hvis systemet ble endret i andre land, slik at Tesla ikke kunne tjene på utslippskvoter, så hadde det vært negativt for Tesla, men så klart ikke bare Tesla. Andre produsenter selger også utslippskvoter.

Men uansett, jeg tror Tesla ikke hadde gadd jage etter disse pengene fra utslippskvoter. Tesla trenger de ikke for å gå med overskudd, de trenger bare å få opp produksjonen. (De hadde gått med overskudd i Q3, om man trekker fra inntektene fra utslippskvotene og en engangsbetaling til Musk. De går trolig med overskudd i Q4 uten inntektene fra utslippskvotene, så fremt aksjekursen ikke stiger masse, slik at det blir enda en engangsbetaling til Musk.)

[6RCURCGB]

1 hour ago, Sturle S said:

Audi:  https://www.electrive.com/2020/07/19/audi-planning-proprietary-charging-network-for-hi-tech-evs/

Heldigvis jobber EU med å sette en stopper for dette tullet. Vi vil ikke ha Nissan stolper, folkevogn stolper osv.....

Quote

in Germany, for example, the charging station regulation LSV prohibits a closed system – on public grounds

Hvor mange slike ladere har Audi satt opp på privat grunn?

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX%3A02014L0094-20200524

Quote

recharging or refuelling point accessible to the public’ means a recharging or refuelling point to supply an alternative fuel which provides Union-wide non-discriminatory access to users. Non-discriminatory access may include different terms of authentication, use and payment;

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/german-bill-requires-ccs-and-l2-plugs-at-every-new-fast-charge-point.41141/

Quote

From November 18, 2017, the conditions laid down in the Directive requirements must apply. As one of the first Member States that take steps Germany has submitted to the charging stations Ordinance (LSV).

Tesla Motors welcomed Germany's efforts to play a leading role on this issue and the declared by the Federal Government aimed at bringing up to 2020 one million electric vehicles on German roads. However, we are deeply concerned that the current draft of the LSV is liable to hinder the development of electric mobility.

Hva gjør Tesla nå annet enn å sutre?

[Hanhijnn]

Snowleopard skrev (31 minutter siden):

Hahaha, Hanhijnn kjører Nissan Leaf og Outlander.... Skikkelig Tesla-fanboy!

😅

Da er vel jeg med Kona og en fanboy av Tesla?

Nå har jeg jo en TMY i bestilling, så da kvalifiserer jeg kanskje likevel? 😏

Å ha innsett at Tesla er best kvalifiserer kanskje ALLE til å bli "fanboy"... 😂 Heller bli kalt for "fanboy" enn å være en hater. Syns egentlig litt synd på slike hatere. De må ha hatt en trasig oppvekst, som de nå kanaliserer hatet sitt over på et bilmerke... Stakkars folk.

[sverreb]

Diskusjonen om elbillading koker egentlig ned til hva er det vi vil ha av samfunnsutvikling. Jeg tar det for gitt at vi har en etikk som krever av oss å være konsistente, slik at bedrift a og bedrift b skal ha samme vilkår.

Da kan vi spørre oss alt nå: Vil vi synes det er greit at alle bilprodusenter har sine egne proprietære ladestasjoner langs veiene? Blant et hundretall ladestasjoner skal du kun få bruke de få som akkurat ditt bilmerke leverer? Synes vi dette er en samfunnsutvikling som er grei, så OK da trenger vi ikke gjøre noe.

Synes vi imidlertid at dette ikke er greit og at adgang til lading er en del av en felles infrastruktur akkurat slik veiene er det, da må vi tenke oss grundig om, for vi ser nå at slik blir det ikke nødvendigvis uten at den utviklingen tvinges frem gjennom regulering. Og igjen, jeg tar det for gitt at vi må være konsistente. Hvis det ikke skal være greit at ALLE bilprodusenter har proprietære ladere, da er det ikke greit at NOEN bliprodusenter har det, noe annet er ville vært et utrykk for favorittisme og korrupsjon.

Unnskyldninger om at det bare er snakk om ett selskap som ikke spiller på lag og at de andre ser ut til å samarbeide fint er kun det: Unnskyldninger for å slippe å gjøre noe, unnskyldniger fordi det er et selskap vi av en eller annen grunn favoriserer over andre som tjener på at det ikke reguleres, unnskyldninger fordi situasjonen ikke er blitt prekær enda. Vi kan se at vi kan ikke være sikre på at lading blir en felles infrastruktur, og da ligger det på oss som samfunn å komme med reguleringer som sikrer oss den utviklingen vi ønsker. Jo tidligere vi går inn med fornuftige reguleringer jo mindre problem vil de skape. Så Unnskyldningene bør man se bort i fra.

Vi trenger heller ikke fremstille dette som om det er noe stort overgrep mot privat eiendomsrett. Samfunnet stiller hele tiden krav til hva vi får gjøre på egen eiendom. Dette finner du i lover og forordninger som f.eks reguleringsplaner. Har du lyst til å sette opp en pub med utescene på tomten din i ett boligfelt: Vel tenk igjen, reguleringer hindrer deg fordi vi som samfunn ønsker ikke bråkete utesteder over alt. Dette er helt tilsvarende. Hvis vi som samfunn ikke ønsker at alle bilprodusenter skal ha proprietære ladere er det helt greit å si at vi regulerer bruk av tomter til lading kun til de som vil tilby lading for alle på en ikkediskriminerende basis. Vi har alt etablert at samfunnet kan stille krav til hva man kan gjøre også på privat eiendom, så spørsmålet er bare hva som er riktig krav å stille. Og da koker det altså ned til: er det greit at ALLE bilmerker skal operere med egne ladestasjoner eller vil vi at ladestasjoner skal være tilgjengelige for alle?

[Sturle S]

7 minutes ago, 6RCURCGB said:

Quote

Tesla Motors welcomed Germany's efforts to play a leading role on this issue and the declared by the Federal Government aimed at bringing up to 2020 one million electric vehicles on German roads. However, we are deeply concerned that the current draft of the LSV is liable to hinder the development of electric mobility.

Hva gjør Tesla nå annet enn å sutre?

Ynskjer tiltaka til Tyskland velkommen og uttrykkjer uro for enkelte punkt, i fylgje sitatet ditt.  Eg har ikkje sett døme på sutring.  Tyskland har ein god demokratisk prosess med høyringsrunder før lover og forskrifter vert vedtekne.  Akkurat som i Noreg er det sjeldan at framlegg vert ståande uendra etter ei høyringsrunde, so dette går seg nok til.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, sverreb said:

Da kan vi spørre oss alt nå: Vil vi synes det er greit at alle bilprodusenter har sine egne proprietære ladestasjoner langs veiene? Blant et hundretall ladestasjoner skal du kun få bruke de få som akkurat ditt bilmerke leverer? Synes vi dette er en samfunnsutvikling som er grei, så OK da trenger vi ikke gjøre noe.

Jeg er forsåvidt enig i at man bør spørre seg dette, og personlig syns dette hadde vært en helt grei utvikling.

Jeg tror ikke det er den mest kostnadseffektive eller plass-effektive løsningen, fordi man taper en del synergier. Men det viktige er at alle har tilgang på ladingen de trenger.

Når det er sagt, jeg tror ikke dette er i det hele tatt et realistisk scenario.

[oophus]

  

OscarMike1 skrev (9 minutter siden):

At andre produsenter har utfordringer og kanskje ikke klarer skiftet er magien ved det frie markedet. Tilpass deg eller dø. Alternativet er at vi hadde ridd rundt enda. 

Det betyr ikke nødvendigvis at de vil dø, men at skiftet går sin naturlig gang, der man lenge har ventet på profitabilitet for å kunne øke omfanget og størrelse i skiftet. Nå som f.eks MEB platformen tilsies å kunne bli produsert og solgt mens man tjener penger, så ser man jo hva VAG gruppen gjør forløpende. De bytter ut hele 7 fabrikker på kun 3 år, men dette er altså noe som har måttet latt vente på seg grunnet kostnader rundt batterier. Det du tidligere har spurt om har altså ikke vært mulig. 

OscarMike1 skrev (11 minutter siden):

At de har levd på våre penger blir feil. Alle har hatt muligheten til å nyte av avgiftspolitikken. At det tok Audi nesten 10 år på å produsere en elbil er pinlig. Det er nesten rart at de fortsatt er her. Men etron er fin da. Lade på ionity til 8.5,- /kW kan den og. 

Tesla har hatt kapitale tilgjengelig, både gjennom insentiver og dermed bilsalg, men også gjennom å hente penger fra markedet gjennom sin aksje. Dette er i høy grad styrt av hype og en effekt man ofte ser hos de første brøyterne i et nytt segment. 

Du kan dermed ikke forvente at firma som f.eks Rivian vil klare å gjenta det samme som Tesla gjorde, og det vil heller ikke være like enkelt for Nissan som må drifte slikt personlig uten den samme mengden hjelp som Tesla har fått. 

 

OscarMike1 skrev (13 minutter siden):

Og det er klart Nissan og VAG har pengene. Tuller du? Når et lite bakgårdsfirma fra California klarer å bygge 2000 ladestasjoner klarer VAG det. De har større budsjett enn mange lands BNP. At de ikke har gjort som tesla er i bestefall uvitenhet men mest sannsynlig at de ikke har ønsket. 

Hvordan klarte dette "bakgårdsfirmaet" å bygge 2,000 ladestasjoner? Jeg har allerede forklart hvorfor det ikke vil være like enkelt, eller i det hele tatt mulig å gjenta dette slik Tesla gjorde det. Markedet er ikke like tilgjengelig og pengene henger ikke like løst nå som da. 

Tesla har hentet mange milliarder fra investorer. Altså har ikke Tesla betalt for dette selv, de har betalt for nettverket gjennom å hente penger fra markedet. En opsjon andre ikke vil få like stor tilgang til. 

 

OscarMike1 skrev (17 minutter siden):

Jeg tenker at vi kan tillate produsenter å lage de løsningene de selv synes er best. Om VAG vil ha noe spesifikt til Audi, kan de lage det. Markedet bestemmer om det er en god ide. Det SISTE vi ønsker er at nisselandet Norge skal bestemme hvilken vei utviklingen skal gå. Det har vi ikke kompetansen til. 

Det er lov å bruke normal logikk, fremfor å la markedet bestemme i ettertid når utgangspunktet uansett er håpløst. Det er ingen som ønsker flere lukkede nettverk, og de fleste er enige om at et åpent nettverk ville vært bedre enn dagens situasjon rundt formålet. Du har jo selv sagt deg enig i dette, men velger heller å støtte Tesla fordi du forstår at nettverket er et salgsargument for å selge flere Teslaer. Greit nok, men bare vær ærlig. 

 

OscarMike1 skrev (18 minutter siden):

Jeg aner ikke om de ville samarbeide i 2012. Det er du som er bastant på at INGEN ville samarbeide med de, så skulle tro du hadde oversikten over det. Jeg vet at Musk i 2018 gikk ut og inviterte med andre produsenter. Som sa nei, de ville satse på ionity. 

Oversikten er synlig i markedet som du selv sier tidligere her inne. Det er 0% av eksisterende firma som samarbeider. Hva gir det av logiske konklusjoner angående hvor enkelt/lett det er for andre å samarbeide med Tesla rundt dette her? Vi snakker ikke om etablerte firma heller, dette burde da være åpent for alle? 

Når NA markedet i seg selv ikke samarbeider med Tesla, med den situasjonen som har vært der. Hva tilsier dette rundt kravene som er der for å få til et samarbeid fra Tesla sin side? Det er da åpenbart at Tesla ikke ønsker et slikt samarbeid, og grunnen er jo fordi et lukket nettverk har fungert bra for salget av bilene. Dette er jo ekstremt synlig hos alle som velger Tesla der nettverket ofte er grunn #1. 

Når Tesla da har klart å hente gratis penger fra markedet for å finansiere dette, så er det åpenbart at de tar det valget. Så får folk helle skylde seg selv for at situasjonen blir dårligere enn om man finansierte Grønn Kontakt f.eks istedenfor. 

 

[Hanhijnn]

6RCURCGB skrev (12 minutter siden):

Hva gjør Tesla nå annet enn å sutre?

De bygger ut ladenettverket sitt, og bygger fabrikker. Sutringen er det vel dere som tar dere av.

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Diskusjonen om elbillading koker egentlig ned til hva er det vi vil ha av samfunnsutvikling. Jeg tar det for gitt at vi har en etikk som krever av oss å være konsistente, slik at bedrift a og bedrift b skal ha samme vilkår.

Da kan vi spørre oss alt nå: Vil vi synes det er greit at alle bilprodusenter har sine egne proprietære ladestasjoner langs veiene? Blant et hundretall ladestasjoner skal du kun få bruke de få som akkurat ditt bilmerke leverer? Synes vi dette er en samfunnsutvikling som er grei, så OK da trenger vi ikke gjøre noe.

Synes vi imidlertid at dette ikke er greit og at adgang til lading er en del av en felles infrastruktur akkurat slik veiene er det, da må vi tenke oss grundig om, for vi ser nå at slik blir det ikke nødvendigvis uten at den utviklingen tvinges frem gjennom regulering. Og igjen, jeg tar det for gitt at vi må være konsistente. Hvis det ikke skal være greit at ALLE bilprodusenter har proprietære ladere, da er det ikke greit at NOEN bliprodusenter har det, noe annet er ville vært et utrykk for favorittisme og korrupsjon.

Unnskyldninger om at det bare er snakk om ett selskap som ikke spiller på lag og at de andre ser ut til å samarbeide fint er kun det: Unnskyldninger for å slippe å gjøre noe, unnskyldniger fordi det er et selskap vi av en eller annen grunn favoriserer over andre som tjener på at det ikke reguleres, unnskyldninger fordi situasjonen ikke er blitt prekær enda. Vi kan se at vi kan ikke være sikre på at lading blir en felles infrastruktur, og da ligger det på oss som samfunn å komme med reguleringer som sikrer oss den utviklingen vi ønsker. Jo tidligere vi går inn med fornuftige reguleringer jo mindre problem vil de skape. Så Unnskyldningene bør man se bort i fra.

Vi trenger heller ikke fremstille dette som om det er noe stort overgrep mot privat eiendomsrett. Samfunnet stiller hele tiden krav til hva vi får gjøre på egen eiendom. Dette finner du i lover og forordninger som f.eks reguleringsplaner. Har du lyst til å sette opp en pub med utescene på tomten din i ett boligfelt: Vel tenk igjen, reguleringer hindrer deg fordi vi som samfunn ønsker ikke bråkete utesteder over alt. Dette er helt tilsvarende. Hvis vi som samfunn ikke ønsker at alle bilprodusenter skal ha proprietære ladere er det helt greit å si at vi regulerer bruk av tomter til lading kun til de som vil tilby lading for alle på en ikkediskriminerende basis. Vi har alt etablert at samfunnet kan stille krav til hva man kan gjøre også på privat eiendom, så spørsmålet er bare hva som er riktig krav å stille. Og da koker det altså ned til: er det greit at ALLE bilmerker skal operere med egne ladestasjoner eller vil vi at ladestasjoner skal være tilgjengelige for alle?

Er vel ingen som er uenig i at det beste for kundene totalt sett hadde vært om produsentene måtte betale inn en viss sum per elbil som skulle gått til ladestasjoner, og så hadde det vært en felles utbygging basert på dette. Altså, fullstendig like vilkår, og alle måtte bidratt. Og det hadde blitt satt opp stasjoner også i områder der det end ikke ville vært lukrativt å gjøre det for et privat selskap.Men man måtte da ha hatt en standard som var god nok for alle aktørene.

Realiteten er at slik har det hverken vært, eller kommer til å bli. Så om Staten nå bestemmer seg for at Tesla måtte åpne opp aller ladestasjonene sine for andre, så måtte de litt kompensert krone for krone, ikke bare hva det koster å gjøre om dette, men og for etableringene, minus selvsagt sin andel. Og de måtte fått dekket driftsutgifter og avgifter tilsvarende.

SÅ er spørsmålet om de andre hadde godtatt dette. I et fritt marked, men med handelsreguleringer og krav til ikke-diskriminerende vilkår, skal det veldig gått gjøres at man får igjennom dette. En annen sak er selvsagt hva Tesla hadde syntes, men å få tilbake investeringskroner, med rente, ville sikkert ikke vært like ille som for de andre som må betale for den satsingen de helst ikke ville være med på fordi de egentlig ville leve på ice-biler så lenge som mulig.

[Sturle S]

21 minutes ago, sverreb said:

Da kan vi spørre oss alt nå: Vil vi synes det er greit at alle bilprodusenter har sine egne proprietære ladestasjoner langs veiene? Blant et hundretall ladestasjoner skal du kun få bruke de få som akkurat ditt bilmerke leverer? Synes vi dette er en samfunnsutvikling som er grei, så OK da trenger vi ikke gjøre noe.

Eg tykkjer det er heilt greitt at eigaren av ein ladestasjon bestemmer kven som får lade der.  Anten det er ein bilprodusent, ein ladeleverandør eller ein hamburgerrestaurant som vil reservere ladestasjonen til kundar.

Quote

Synes vi imidlertid at dette ikke er greit og at adgang til lading er en del av en felles infrastruktur akkurat slik veiene er det, da må vi tenke oss grundig om, for vi ser nå at slik blir det ikke nødvendigvis uten at den utviklingen tvinges frem gjennom regulering. Og igjen, jeg tar det for gitt at vi må være konsistente. Hvis det ikke skal være greit at ALLE bilprodusenter har proprietære ladere, da er det ikke greit at NOEN bliprodusenter har det, noe annet er ville vært et utrykk for favorittisme og korrupsjon.

Ladestasjonar som ikkje er offentleg finansiert er ikkje ein del av ein felles infrastruktur.  Dei er ein del av ein privat infrastruktur.  Det er haugevis av private vegar i landet, som anten ikkje er lov å bruke for andre enn eigaren, eller som du ikkje får bruke om du ikkje betaler.  Eg tykkjer det er heilt urimeleg å oreigne privat infrastruktur, eller tvinge overdraging av kontrollen til nokon andre.  Dersom ein burgerrestaurant finansierer ein ladestasjon for å tiltrekkje seg kundar, er det urimeleg dersom eigaren skal tvingast til å la kundar av pølsebua få lade der òg, utan at burgerrestauranten får nokon form for kompensasjon.

 

Ladestasjonar er ikkje noko naturleg monopol heller.  Ein leverandør ekskluderer ikkje andre.  Einkvar står fritt til å setje opp so mange dei ynskjer.  Dersom eg ikkje er nøgd med ladetilbodet til pølsebua kan eg handle på burgerrestauranten i staden.  Då set kanskje pølsebua òg opp ein ladestasjon, slik at tilbodet vert betre.  Dersom eg ikkje er nøgd med ladetilbodet til Tesla, kan eg kjøpe meg ein annan elbil med betre ladetilbod. 

Quote

Vi trenger heller ikke fremstille dette som om det er noe stort overgrep mot privat eiendomsrett. Samfunnet stiller hele tiden krav til hva vi får gjøre på egen eiendom. Dette finner du i lover og forordninger som f.eks reguleringsplaner. Har du lyst til å sette opp en pub med utescene på tomten din i ett boligfelt: Vel tenk igjen, reguleringer hindrer deg fordi vi som samfunn ønsker ikke bråkete utesteder over alt. Dette er helt tilsvarende.

Ladestasjonar kan òg regulerast av reguleringsplanar.  Der stansar likskapen.

Quote

Hvis vi som samfunn ikke ønsker at alle bilprodusenter skal ha proprietære ladere er det helt greit å si at vi regulerer bruk av tomter til lading kun til de som vil tilby lading for alle på en ikkediskriminerende basis. Vi har alt etablert at samfunnet kan stille krav til hva man kan gjøre også på privat eiendom, så spørsmålet er bare hva som er riktig krav å stille. Og da koker det altså ned til: er det greit at ALLE bilmerker skal operere med egne ladestasjoner eller vil vi at ladestasjoner skal være tilgjengelige for alle?

Etter mi meining bør vi som samfunn ynskje flest mogeleg ladarar velkomne.  Ingenting er betre enn om alle bilprodusentar set opp eigne proprietære ladarar.  Då ville ladetilbodet vorte veldig mykje betre på kort tid.  Det ville vore ei fantastisk utvikling!  Men då må dei betale alt sjølv, slik Tesla har gjort, ikkje basere seg på offentlege subsidiar, som Ionity.

Endret 10. november 2020 av Sturle S

[oophus]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Men man måtte da ha hatt en standard som var god nok for alle aktørene.

Realiteten er at slik har det hverken vært, eller kommer til å bli.

Hvilke standarder mener du mangler? Er det ikke "Plug & Charge" som er det ultimate og det man tenker at man mangler? Vell, dette er jo en standard som allerede er definert (ISO/IEC 15118) og som vil komme, med vellykkede tester allerede gjennomført på den. 

Altså er dette korrekt tidspunkt å ta når denne diskusjonen blusses opp igjen. Det er på tide at man kommer til en konklusjon. 

 

Snowleopard skrev (5 minutter siden):

Så om Staten nå bestemmer seg for at Tesla måtte åpne opp aller ladestasjonene sine for andre, så måtte de litt kompensert krone for krone, ikke bare hva det koster å gjøre om dette, men og for etableringene, minus selvsagt sin andel. Og de måtte fått dekket driftsutgifter og avgifter tilsvarende.

Jeg ser ikke helt logikken i at Staten måtte tilbakebetalt midler til Tesla som i utgangspunktet har valgt strategien. De har jo allerede designet stasjonene for å støtte andre biler, så dette er noe de har valgt å implementere med formål i at de kanskje ville måtte åpne opp nettverket for andre før eller siden uansett. Spørsmålet er bare når slik jeg ser det. 

[sverreb]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Er vel ingen som er uenig i at det beste for kundene totalt sett hadde vært om produsentene måtte betale inn en viss sum per elbil som skulle gått til ladestasjoner, og så hadde det vært en felles utbygging basert på dette.

Det er kun en måte å gjøre det på, det er ikke den eneste. Jeg synes ikke det er selvsagt eller nødvendigvis hensiktsmessig at bilprodusentene skal ha noe med laderne å gjøre. Å kreve at bilprodusentene skal finansiere laderne vil jo bare gjøre elbiler mindre lønnsomme for bilprodusentene og redusere incentivene til å aksellerere utviklingen.

Mer nærliggende, og rimeligst er nok å løse det som jeg sa med reguleringsplaner: Man får ikke tillatelse til å bygge en lader med mindre den er åpen for alle. Da kan man velge å la det som er av proprietære ladere bare stå, og la de gå ut på tid, mens alt som bygges nytt må forholde seg til reguleringene.

Man kan også velge å gå hardere til verks og si at bilprodusenter ikke får lov til å ha eierandeler i ladeleverandører, de som har eierandeler må da selge seg ut. Da vil ladeleverandørene ikke lengre ha noen grunn til å forbli proprietære. Denne typen regulering har blitt tatt i bruk noen ganger, mest kjent ved United States vs Paramount hvor filmbransjen i USA fikke lengre fikk lov til å eie kinoeer. 

Den siste løsningen er inngripende, men kan bli konsekvensen om vi venter for lenge. Å løse det med enkle reguleringer er nok fortsatt mulig i mesteparten av europa (men kanskje ikke USA). Jeg foretrekker den første løsningen jeg skisserte. Siden den er minimalt inngripende og kan fortsatt tenkes å fungere godt nok. Selv for tesla er dette en helt minimal byrde, de bruker jo nå alt CCS, så det eneste de trenger er å legge til en betalingsløsning, og kanskje utstyre nye ladestasjoner med litt lengre kabler (Mest for egen del, brukerne fiunner en måte å plugge inn bilene på men parkeringene kan bli vel kreative)

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (36 minutter siden):

De har ikke inntekter fra utslippskvoter i Norge, så de ville ikke være i noen verre posisjon ved å gå fra 0 i inntekter til 0 i inntekter.

Ok, så det er dette du ikke forstår. Da får du lese deg opp på EU sine nye regler (som også omfatter Norge), der teller kun gjennomsnittsutslipp fra hver produsent, de som kommer over ett nivå straffes med bøter. Med samme regelverk, og ingen mulighet for salg av kvoter mellom fabrikanter, er det en triviell øvelse å demonstrere et bøtenivå hvor det offentlige totalt tar inn akkurat like mye på avgifter som i dag fra de andre produsentene, mens Tesla plutselig må betale full moms på alle sine biler. Nei, jeg sier ikke at dette er fornuftigste måte å gjøre det på, så vennligst ikke skift tema igjen, jeg bare beviser for deg at din påstand er 100% feil. Det er fullt mulig å legge om avgiftsystemet slik at man i hovedsak kun straffer Tesla dersom man ønsker å få dem til å gjøre "det rette". Som sverreb sier kan man også bruke reguleringer for samme formål. Oooog som jeg allerede har sagt handler hele denne tråden om et enkelt eksempel på at man politisk kan legge føringer for at ladere skal være tilgjengelige for alle. Det handler om politisk vilje. Du har nå brukt en betydelig del av tråden på å benekte noe som er beviselig 100% feil. Fascinerende.

[6RCURCGB]

1 hour ago, Sturle S said:

Fyrst meinte du at kontakten ikkje var fysisk som spesifisert i standarden, men då er vi i det minste samde om at det er feil.  Tesla sine kontaktar og pluggar er i samsvar med Type 2-standarden.

Nei. Husk at Tesla bruker type 2 til DC hurtiglading også og at kontakten på bilen ikke er iht. standard. Støpselet på hurtigladerene er heller ikke iht. standard. Derfor lages det adaptere bl.a. for å opprettholde IP klassifisering.

1 hour ago, Sturle S said:

Det du kranglar om er korvidt ein skal kunne handheve den private eigedomsretten med ein form for elektronisk lås.  Privat eigedomsrett står sterkt her i landet.  Den tvilar eg på at du får gjort noko med.  Den som eig ladaren kan bestemme kven som får lade der.  Du kan sikkert få kjøpt dimpar som lurer låsen, akkurat som du kan få utstyr som gjer det mogeleg å ta opp video og lyd frå kryptert HDMI, men eg er usikker på om det er lovleg å bruke.  Spør heller eigaren av destinasjonsladaren om du får lov til å lade der.

Nei, dette har ingenting med eiendomsrett å gjøre. Jeg bare påpeker at Tesla lager unødvendige hindringer for at utstyret deres kan brukes på andre biler.