Elbil-tråden

[AL123]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Lurer på om de viderefører fjærings systemet på gamle 2cv. Det hadde vert artig. Har aldri kjørt den men jeg mener forhjul og bakhjuls fjæring var linket sammen?

Stemmer, uavhengig fjæring på alle hjul, men med felles dempere mellom akslingene. Tror nok ikke bilen teknisk sett vil ha mye til felles med originalen, paralellarmer fungerer veldig dårlig i kombinasjon med moderne dekkdimensjoner. Sånn sett er 2CV en vanskelig bil å gjenskape. Det skiller seg for mye fra hvordan en moderne bil er bygget.

[Simen1]

Jotun skrev (1 time siden):

Absolutt! Og det var jo helt klart al sin intensjon å være aktuell.

Du prater som en syklubb: Retter ikke kritikk mot saken i seg selv, men "intensjonen til budbringeren". 🤪

[bzzlink]

7 hours ago, AL123 said:

Retrodesign funker, men det er en vanskelig øvelse. Hvis europeisk bilindustri skal klare seg i et marked som for tiden kun forkuserer på pris opp mot innvendig plass og rekkevidde, så må de kunne tilby noe ekstra. Og hvis det er en ting europeisk bilindustri har, som resten av elbilindustrien ikke har, så er det historie. Et godt nylig eksempel er Renault 5. Hadde det vært en vanlig 2box bil, så ville den knapt fått noe oppmerksomhet. 

Renault 5 synes jeg er særdeles vellykket.

Liker Fiat pandaen også av det jeg har sett av bilder

Men fast ladekabel i bilen kan da ikke være noe lurt for oss her på Østlandet i hvertfall. 
 

Ser ikke for meg at det veldig morsomt å pakke bort denne hver morgen i -20…

Får håpe den har V2L så det er enkelt å koble til hårføner

https://www.tv2.no/broom/dette-finner-du-pa-bare-en-bil/18841739/

[AL123]

bzzlink skrev (26 minutter siden):

Renault 5 synes jeg er særdeles vellykket.

Liker Fiat pandaen også av det jeg har sett av bilder

Men fast ladekabel i bilen kan da ikke være noe lurt for oss her på Østlandet i hvertfall. 
 

Ser ikke for meg at det veldig morsomt å pakke bort denne hver morgen i -20…

Får håpe den har V2L så det er enkelt å koble til hårføner

https://www.tv2.no/broom/dette-finner-du-pa-bare-en-bil/18841739/

Pnadaen er et godt eksempel. Gammel platform masse kompromisser, men alikevel godt mottatt pga bra design og "italian flair". Renault 5 er imidlertid en mer moderne platform der absolutt alt, fra design til materialvalg, produksjonslinje og logistikker optimalisert for å være konkuransekraftig. Uansett, begge er gode eksempler på biler ingen andre kan tilby.

[Kjetil Lura]

On 5/22/2026 at 8:03 AM, bzzlink said:

Jeg forstår de som liker en dedikert fjernkontroll til bilen, er vel kun noen få biler (Tesla og noen Kinesiske) som leveres uten. Men man kan krysse av i ekstrautstyrlista hvis det er viktig. 

Det er billigere, mye raskere og veldig mye mer tilgjengelig å skaffe ny mobiltelefon, enn det er å skaffe ny bilnøkkel.

Det beste for fanbasen er vel BMW, da kan man styre det meste i bilen selv om mobilen er tom for strøm. Hvis man har husket å lade bilnøkkelen da.... BMW skjønte etter et par år at dette var et blindspor  

og jeg synes det illustrerer godt hvilken retning det går for "å komme seg inn i og starte bilen" teknologien.

Det er billigere, mye raskere og veldig mye mer tilgjengelig å skaffe ny mobiltelefon, enn det er å skaffe ny bilnøkkel.

Den må du si mer om. 

Aldri trengt ny nøkkel, ny telefon er dyrere.

Men ny bil siden 99, har ikke opplevd problemer med nøklene.  Bare byttet batteri ...

Endret lørdag kl 18:27 av Kjetil Lura

[Kjetil Lura]

On 5/21/2026 at 8:31 PM, Complexity said:

Etter 7 år har jeg enda ikke hatt noe problem, så det ser jeg ikke på som ett problem da heller..

Har og kjørt en del Tesla firmabiler. Er helt fantastisk å bare hoppe inn å ut av biler uten å tenke på overlevering av nøkler å slikt.

Telefonen har man jo med seg uansett.

Jeg har to nødnøkler i form av nøkkelkort. Ettersom de nylig fikk funksjon til å kunne benyttes til betaling på ladestasjoner har jeg funnet dem frem. Men de har ligger pakker bort i flere år nå uten å ha trengtes.

Ikke jeg heller. Men du trenger ikke en telefon for å kjør bilen din. De har nøkler.

Det er mitt poeng. Glemmer jeg telefon for jeg masse mas på skjemen, selv om jeg har nøkkel i lommen min.  

Kjører 25mod toyota....

Endret lørdag kl 18:37 av Kjetil Lura

[Kjetil Lura]

On 5/22/2026 at 8:24 AM, Hansien said:

Går det den retningen der med fysisk nøkkel kan man likesågodt ha en telefon ja. 

Nei. Du har begge deler. Mobil og nøkkel.

Alle er trådløst, husker ikke hvor lenge det har hvert slik..

[Complexity]

41 minutes ago, Kjetil Lura said:

Ikke jeg heller. Men du trenger ikke en telefon for å kjør bilen din. De har nøkler.

Det er mitt poeng. Glemmer jeg telefon for jeg masse mas på skjemen, selv om jeg har nøkkel i lommen min.  

Kjører 25mod toyota....

Trenger ikke nøkler for å kjøre bilen min for jeg har telefon...

[sverreb]

Mobil som nøkkel (PAAK) er jo et helt greit supplement og jeg bruker det til daglig selv, men jeg kan fint se at dette ikke er noe som gjør en enorm forskjell for så mange. Samtidig har PAAK noen potensielle problemer.

Det jeg fundfamentalt sett er opptatt av med disse løsningene er at det må være mulig å overdra bilen til en ny eier uten at produsenten er involvert og at eier har full kontroll på alle mobilnøkler. M.a.o. eier har kontroll på bilen.

Så om ingen nøkkel eller tilsvvarende deles ut med bilen så blir mitt spørsmål hvordan man autentiserer seg for å lage en mobilnøkkel. Mine krav vil være at: 

1. Det kan ikke være via en produsentstyrt back-end. Da vil man alltid sitte med spørsmålet om produsenten vil monetisere eierbytter, miste kontrollen av eierbytter via cyberkriminalitet eller simpelten umuliggjøre de i versta fall (med vilje eller p.g.a  sabotasje).

2. Det kan ikke være basert på kun èn fysisk nøkkel, ihvertfall ikke om man bare har en eller om alle nøkler er like. Om det var tilfelle vil noen man låner bilen til (alt fra venner og bekjente til valet og dekkbytte) kunne oprette en mobilnøkkel. 

3. Mobilnøkler må kunne trekkes tilbake uten adgang til telefonen. Mobiltelefoner stjeler relativt ofte, de faller i bakken og ødelegges, de selges uten at eier husker å slette nækkel o.l.

[Complexity]

29 minutes ago, sverreb said:

Mobil som nøkkel (PAAK) er jo et helt greit supplement og jeg bruker det til daglig selv, men jeg kan fint se at dette ikke er noe som gjør en enorm forskjell for så mange. Samtidig har PAAK noen potensielle problemer.

Det jeg fundfamentalt sett er opptatt av med disse løsningene er at det må være mulig å overdra bilen til en ny eier uten at produsenten er involvert og at eier har full kontroll på alle mobilnøkler. M.a.o. eier har kontroll på bilen.

Så om ingen nøkkel eller tilsvvarende deles ut med bilen så blir mitt spørsmål hvordan man autentiserer seg for å lage en mobilnøkkel. Mine krav vil være at: 

1. Det kan ikke være via en produsentstyrt back-end. Da vil man alltid sitte med spørsmålet om produsenten vil monetisere eierbytter, miste kontrollen av eierbytter via cyberkriminalitet eller simpelten umuliggjøre de i versta fall (med vilje eller p.g.a  sabotasje).

2. Det kan ikke være basert på kun èn fysisk nøkkel, ihvertfall ikke om man bare har en eller om alle nøkler er like. Om det var tilfelle vil noen man låner bilen til (alt fra venner og bekjente til valet og dekkbytte) kunne oprette en mobilnøkkel. 

3. Mobilnøkler må kunne trekkes tilbake uten adgang til telefonen. Mobiltelefoner stjeler relativt ofte, de faller i bakken og ødelegges, de selges uten at eier husker å slette nækkel o.l.

I Tesla sitt tilfelle er jo eier av bilen administrator og kan dele ut nøkkeltilgang til andre med å bare sende dem invitasjon de godtar i Tesla appen sin.

Kan nårsom helst trekke tilbake tilganger og. Men det går jo gjennom Tesla sitt system da - noe hele appen og gjør så vanskelig å komme utenom.

Ikke noe "master key" bare en master konto som administrerer bilen.

[AL123]

Kjetil Lura skrev (2 timer siden):

Ikke jeg heller. Men du trenger ikke en telefon for å kjør bilen din. De har nøkler.

Det er mitt poeng. Glemmer jeg telefon for jeg masse mas på skjemen, selv om jeg har nøkkel i lommen min.  

Kjører 25mod toyota....

Ikke vanskelig å se fordeler med begge deler. Jo mindre en trenger å drasse med seg, desto bedre. For min del synes jeg det er herlig å legge fra seg mobilen noen timer, eller til og med en hel dag, så for min del er nøkkel uunnværlig, og gjerne av den gamle sorten med nøkkelblad.

[bzzlink]

2 hours ago, Kjetil Lura said:

Det er billigere, mye raskere og veldig mye mer tilgjengelig å skaffe ny mobiltelefon, enn det er å skaffe ny bilnøkkel.

Den må du si mer om. 

Aldri trengt ny nøkkel, ny telefon er dyrere.

Men ny bil siden 99, har ikke opplevd problemer med nøklene.  Bare byttet batteri ...

Ikke uvanlig med 10000 kr for en bilnøkkel. Og du må innom forhandler for å få den kodet. Telefon kan man kjøpe overalt.

https://dinside.dagbladet.no/motor/sjokkpris-pa-disse/82785919

[bzzlink]

1 hour ago, sverreb said:

Mobil som nøkkel (PAAK) er jo et helt greit supplement og jeg bruker det til daglig selv, men jeg kan fint se at dette ikke er noe som gjør en enorm forskjell for så mange. Samtidig har PAAK noen potensielle problemer.

Det jeg fundfamentalt sett er opptatt av med disse løsningene er at det må være mulig å overdra bilen til en ny eier uten at produsenten er involvert og at eier har full kontroll på alle mobilnøkler. M.a.o. eier har kontroll på bilen.

Så om ingen nøkkel eller tilsvvarende deles ut med bilen så blir mitt spørsmål hvordan man autentiserer seg for å lage en mobilnøkkel. Mine krav vil være at: 

1. Det kan ikke være via en produsentstyrt back-end. Da vil man alltid sitte med spørsmålet om produsenten vil monetisere eierbytter, miste kontrollen av eierbytter via cyberkriminalitet eller simpelten umuliggjøre de i versta fall (med vilje eller p.g.a  sabotasje).

2. Det kan ikke være basert på kun èn fysisk nøkkel, ihvertfall ikke om man bare har en eller om alle nøkler er like. Om det var tilfelle vil noen man låner bilen til (alt fra venner og bekjente til valet og dekkbytte) kunne oprette en mobilnøkkel. 

3. Mobilnøkler må kunne trekkes tilbake uten adgang til telefonen. Mobiltelefoner stjeler relativt ofte, de faller i bakken og ødelegges, de selges uten at eier husker å slette nækkel o.l.

Nøkler til moderne biler har alle "produsentstyrt backend" Du får ikke kodet opp nye nøkler hos andre enn lisensierte verksteder. 

Det koster jo ikke egentlig 30000,- for en nøkkel til en ipace....

Men jeg er enig med deg på at produsentene bør pålegges å ha et API, slik at 3djeparter kan lage apper som snakker med bilen. 

Og dersom produsenten går konkurs eller legger ned platformen som støtter bilen, så må de gjøre det open source, slik at eierene har en sjanse. Slik som skjer med Fisker nå.

 

[sverreb]

1 hour ago, bzzlink said:

Nøkler til moderne biler har alle "produsentstyrt backend" Du får ikke kodet opp nye nøkler hos andre enn lisensierte verksteder. 

De gjelder bare om du mister eller ødelegger en nøkkel. Jeg snakker ikke om reparasjoner og erstatninger men vanlig bruk inklusive det som trengs for å selge eller låne ut en bil.

1 hour ago, bzzlink said:

Og dersom produsenten går konkurs eller legger ned platformen som støtter bilen, så må de gjøre det open source, slik at eierene har en sjanse. Slik som skjer med Fisker nå.

Hvis produsenten går konkurs har du lite kontroll på hva som skjer. Da må du i så fall i forkant kreve at alt legges i escrow og at produsenten oppretter et fond for å støtte instartukturen før de går konkurs. Det viser seg også i praksis at det er nesten umulig å hindre at insfrastruktur som kontrolleres av andre enn eier ikke får andrre vilkår for bruk over tid. Vilkår du som bileier ikke nødvendigvis er enig i. M.a.o om du ikke eier det som skal til for å selge eller disponere en bil slik du selv vil, eier du den da egentlig? 

1 hour ago, bzzlink said:

Men jeg er enig med deg på at produsentene bør pålegges å ha et API, slik at 3djeparter kan lage apper som snakker med bilen. 

Det er helt urelatert. Jeg tror ikke biler bør eksponere sine interne systemer til det åpne internett, og man bør ikke gjøre seg avhengig av en back-end bileier ikke kontrollerer.

[sverreb]

1 hour ago, Complexity said:

I Tesla sitt tilfelle er jo eier av bilen administrator og kan dele ut nøkkeltilgang til andre med å bare sende dem invitasjon de godtar i Tesla appen sin.

Kan nårsom helst trekke tilbake tilganger og. Men det går jo gjennom Tesla sitt system da - noe hele appen og gjør så vanskelig å komme utenom.

Ikke noe "master key" bare en master konto som administrerer bilen.

M.a.o. du er avhengig av at Tesla ikke endrer sine vilkår for at du skal kunne fortsette å låne ut eller selge en bil.

Det må ikke være slik, dette er ikke veldig vanskelig å komme unna, man må bare endre hva som er den fundamentale autoriteten på hvem som eier en bil (sett fra bilens ståsted, ikke biltilsynets) fra noe produsenten kontrollerer til noe brukeren kontrollerer. De fleste gjør det via nøkkelfobs men man kunne også brukt NFC kort eller et passord for den del om man er allergisk mot tekniske løsninger (Og ikke tar sikkerheten så tungt, passord er ganske svakt og tungvidt).

I min bil fungerer det slik (men dette er kun et eksempel):

De to nøklene som kom med bilen er den fundamentale autoriteten. Har man de i bilen kan man slette og opprette nye mobilnøkler. Den som har begge nøklene kan dermed invalidere* alle eksisterende mobilnøkler og opprette nye. Dette gir den som har disse og har adgang til bilen full kontroll på adgangen til bilen uten at noen serverside backen trenger å involveres.

Har man en mobilnøkkel kan man opprette og dele 'lånenøkler' i mobiltelefonens kryptografiske wallet**. De du deler disse nøklene med trenger meg bekjent ikke ha noen konto hos produsenten eller produsentens app installert. (Det kan fungere siden selve nøkkelsertifikatene og protokollene er standardiserte)

*) Dette berører ikke nøkkelsertifikatene som er i andre mobiltelefoner, men sletter de fra bilens liste av aksepterte serifikater.

**) Her trenger bilen ikke være involvert, da serifikatet som deles er kryptografisk signert av noe bilen alt aksepterer. Invalideres nøkkelen som delte en nøkkel så invalideres også alle delte nøkler fra denne nøkkelen.

[bzzlink]

8 hours ago, sverreb said:

M.a.o. du er avhengig av at Tesla ikke endrer sine vilkår for at du skal kunne fortsette å låne ut eller selge en bil.

Det må ikke være slik, dette er ikke veldig vanskelig å komme unna, man må bare endre hva som er den fundamentale autoriteten på hvem som eier en bil (sett fra bilens ståsted, ikke biltilsynets) fra noe produsenten kontrollerer til noe brukeren kontrollerer. De fleste gjør det via nøkkelfobs men man kunne også brukt NFC kort eller et passord for den del om man er allergisk mot tekniske løsninger (Og ikke tar sikkerheten så tungt, passord er ganske svakt og tungvidt).

I min bil fungerer det slik (men dette er kun et eksempel):

De to nøklene som kom med bilen er den fundamentale autoriteten. Har man de i bilen kan man slette og opprette nye mobilnøkler. Den som har begge nøklene kan dermed invalidere* alle eksisterende mobilnøkler og opprette nye. Dette gir den som har disse og har adgang til bilen full kontroll på adgangen til bilen uten at noen serverside backen trenger å involveres.

Har man en mobilnøkkel kan man opprette og dele 'lånenøkler' i mobiltelefonens kryptografiske wallet**. De du deler disse nøklene med trenger meg bekjent ikke ha noen konto hos produsenten eller produsentens app installert. (Det kan fungere siden selve nøkkelsertifikatene og protokollene er standardiserte)

*) Dette berører ikke nøkkelsertifikatene som er i andre mobiltelefoner, men sletter de fra bilens liste av aksepterte serifikater.

**) Her trenger bilen ikke være involvert, da serifikatet som deles er kryptografisk signert av noe bilen alt aksepterer. Invalideres nøkkelen som delte en nøkkel så invalideres også alle delte nøkler fra denne nøkkelen.

Interessant tema.

I Teslaer og sikkert alle andre så kan man slå helt av alle skytjenestene.

Så fungerer bilen som en dum bil. 
 

Man ser jo tydelig hvor dette går hen man kan snart ikke kjøpe seg en datamaskin og forvente at man kan bruke den med lokal admin konto.

For ikke å snakke om bedriftene vi jobber i. Alle tilganger og data snart all infrastrukturen er kontrollert av platform leverandører.

Alle biler blir bedre av gode skytjenester.

Vi trenger godt lovverk mot enshittification

og en «just install Linux» sikkerhetsventil

 

Endret søndag kl 06:49 av bzzlink

[Complexity]

10 hours ago, sverreb said:

M.a.o. du er avhengig av at Tesla ikke endrer sine vilkår for at du skal kunne fortsette å låne ut eller selge en bil.

Det må ikke være slik, dette er ikke veldig vanskelig å komme unna, man må bare endre hva som er den fundamentale autoriteten på hvem som eier en bil (sett fra bilens ståsted, ikke biltilsynets) fra noe produsenten kontrollerer til noe brukeren kontrollerer. De fleste gjør det via nøkkelfobs men man kunne også brukt NFC kort eller et passord for den del om man er allergisk mot tekniske løsninger (Og ikke tar sikkerheten så tungt, passord er ganske svakt og tungvidt).

I min bil fungerer det slik (men dette er kun et eksempel):

De to nøklene som kom med bilen er den fundamentale autoriteten. Har man de i bilen kan man slette og opprette nye mobilnøkler. Den som har begge nøklene kan dermed invalidere* alle eksisterende mobilnøkler og opprette nye. Dette gir den som har disse og har adgang til bilen full kontroll på adgangen til bilen uten at noen serverside backen trenger å involveres.

Har man en mobilnøkkel kan man opprette og dele 'lånenøkler' i mobiltelefonens kryptografiske wallet**. De du deler disse nøklene med trenger meg bekjent ikke ha noen konto hos produsenten eller produsentens app installert. (Det kan fungere siden selve nøkkelsertifikatene og protokollene er standardiserte)

*) Dette berører ikke nøkkelsertifikatene som er i andre mobiltelefoner, men sletter de fra bilens liste av aksepterte serifikater.

**) Her trenger bilen ikke være involvert, da serifikatet som deles er kryptografisk signert av noe bilen alt aksepterer. Invalideres nøkkelen som delte en nøkkel så invalideres også alle delte nøkler fra denne nøkkelen.

Du kan lage flere nøkkelkort eller parre flere mobilnøkler via skjermen i bilen helt offline. 

Men online løsningen er jo mye mere praktisk.

Ettersom Tesla fortsatt leverer oppdateringer til sine 2012 modeller så er jeg ikke så bekymret for at de vil dekativere noe med det første på min bil.

Endret søndag kl 08:48 av Complexity

[sverreb]

7 hours ago, Complexity said:

Du kan lage flere nøkkelkort eller parre flere mobilnøkler via skjermen i bilen helt offline. 

 

Hva skal i så fall til til å a. opprette et nytt nøkkelkort/mobilnøkkel, og b. Revoke et nøkkelkort/mobilnøkkel offline? 

Kan du låne ut bilen med offlineløsningen uten at den som får låne den kan opprette nye nøkler? 

Kan du selge bilen og med offlineløsningen slik at kjøper kan både opprette egne nøkler og slette gamle nøkler? 

I så fall hva er kilden til autorisasjon? 

[Complexity]

26 minutes ago, sverreb said:

Hva skal i så fall til til å a. opprette et nytt nøkkelkort/mobilnøkkel, og b. Revoke et nøkkelkort/mobilnøkkel offline? 

Kan du låne ut bilen med offlineløsningen uten at den som får låne den kan opprette nye nøkler? 

Kan du selge bilen og med offlineløsningen slik at kjøper kan både opprette egne nøkler og slette gamle nøkler? 

I så fall hva er kilden til autorisasjon? 

Trenger ett tidligere registrert nøkkelkort/keyfob.

Trenger vel ikke det om telefonen du ønsker å parre er inlogget på en Tesla konto knyttet til bilen fra før av.

Skulle man mangle dette har sikkert Tesla mulighet til å overstyre så man kan sette opp en helt ny telefon om man f.eks har kjøpt bil på auksjon (ved tvangssalg er gjerne ikke forrige eier spesielt hjelpsom og nøkler mangler ofte)

Men det er nok også mye enklere om bilen er online.

Ved salg blir vel bilen "resatt" ved at Tesla får bilde av nytt vognkort og tidligere tilganger blir deaktivert. Var slik for sånn 10 år siden iallefall men kansje enklere i dag. Har tilgode å selge Tesla eller kjøpe brukt for å teste.

Endret søndag kl 16:10 av Complexity

[sverreb]

33 minutes ago, Complexity said:

Trenger ett tidligere registrert nøkkelkort/keyfob.

Trenger vel ikke det om telefonen du ønsker å parre er inlogget på en Tesla konto knyttet til bilen fra før av.

En innlogget app virker ikke å være kompatibelt med forutsetningen om å kunne gjøre dette offline. I.e. uavhengig av teslas back-end infrastruktur.

Hvis ett nøkkelkort/mobilnøkkel(?) er nok til å administrere alt hvordan kan du låne ut bilen uten at den du låner den til kan opprette egne nøkler? 

35 minutes ago, Complexity said:

Ved salg blir vel bilen "resatt" ved at Tesla får bilde av nytt vognkort og tidligere tilganger blir deaktivert.

Igjen spørsmålsstillingen er om du kan holde kontroll på bilen og gjennomføre salg (eller egentlig ha kontroll på brukerautentisering) uten at teslas back-end er involvert.

Jeg kan forstå at dette virker fremmed og omstendelig for de som ikke har jobbet litt med cybersikkerhet og eierskap for digitale tilknyttede ting å gjøre, men det dreier seg til sist om hvem som egentlig har kontroll på bilen og dermed om hva eierskap egentlig betyr.